Notion espace-temps

[ansset]

c'est une question et un exercice de pensée (On sait qu'un train ne peut pas aller à la vitesse de la lumière)

drole d'exercice de pensée.
même en évacuant le fait qu'un train ne puisse aller à c.
car vu la manière dont il est exposé ; cet exercice revient à considérer un "qcq chose" qui va à c comme un référentiel !!!!!
Cdt
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[Mitchawkes]

Je me suis permis de répondre à la question initialement posée. Pourquoi faut-il que toute discussion sur la cosmologie dérive sur les trous noirs, phénomène somme toute marginal dans l'univers ?

Bah en même temps, on se référe à des observations faites ou à des théories extérieures, afin d'éviter de faire une thèse à chaque fois qu'il faut répondre à un message, exprimer quelque chose, voire même poser une question sur ce forum, en mettant le casque de chantier sur le tête, svp ! On a le droit de ne pas savoir et de poser des questions bêtes. Pour moi, il n'y a pas de questions stupides, il n'y a ques des réponses stupides (je parle en général et non du forum) !

Pour le trou noir, n'est-ce pas Einstein qui, par la rélativité générale, a introduit directement ou indirectement le concept de trou noir ? bref !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histor...es_trous_noirs

[Mitchawkes]

drole d'exercice de pensée.
même en évacuant le fait qu'un train ne puisse aller à c.
car vu la manière dont il est exposé ; cet exercice revient à considérer un "qcq chose" qui va à c comme un référentiel !!!!!
Cdt

L'idée était de savoir s'il y a une situation qui permettrait de violer cette sacro-saint vitesse de la lumière. Et si oui, si celle-ci était réellement violée...
Je ne sais pas si vous n'avez fait que lire lemon dernier message, ou suivi la discussion depuis le début, j'en doute...

Un exercice de pensée qui vient d'Etienne Klein, d'ailleurs...

[mach3]

Oui je suis d'accord, raison pour laquelle j'avais, non pas dit "proche de la vitesse de la lumière" pour la vitesse du train, mais "à la vitesse de c" ! Car dans le cas de la cumulation des vitesses (vitesse du train à c + celle du passager allant vers l'avant du train), pour un observateur se trouvant sur le quai, le passager viole-t-il le principe de relativité de son point de vu ? c'est une question et un exercice de pensée (On sait qu'un train ne peut pas aller à la vitesse de la lumière)

oui mais justement, avec un train allant à c, on est en plein dans le paradoxe du référentiel du photon. On aboutit forcément à quelque chose de contradictoire avec la relativité restreinte vu qu'on part de prémisses fausses dans le cadre de la relativité restreinte (aucun observateur ne peut se déplacer à la vitesse c par rapport à un autre en relativité restreinte), c'est comme autoriser une division par zéro, ça permet de démontrer 1=2.

Pour le trou noir, n'est-ce pas Einstein qui, par la rélativité générale, a introduit directement ou indirectement le concept de trou noir ? bref !

Nope, c'est Schwarzschild me semble-t-il (et encore l'idée datait d'avant la RG, Laplace parlait déjà des ses fameux "astres occlus", et avant lui John Michell en angleterre avait introduit l'idée).

Un exercice de pensée qui vient d'Etienne Klein, d'ailleurs...

Cela vient d'Einstein lui-même, qui, pendant son adolescence se demandait si, en chevauchant un rayon lumineux et en tenant un miroir, il pourrait ou non voir son propre reflet. Il s'est plus tard rendu compte que la situation était impossible et qu'il n'y avait pas de réponse à la question mais la démarche a cependant été très fructueuse...

m@ch3

[invite06459106]

Bonjour,

Pour le trou noir, n'est-ce pas Einstein qui, par la rélativité générale, a introduit directement ou indirectement le concept de trou noir ? bref !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histor...es_trous_noirs

Ben non, c'est pas Einstein...
Sinon, m@ch3 a parfaitement raison, si pour toi être précis c'est mettre un casque de chantier, soit, mais ton exercice de pensée doit s'appuyer sur la théorie dont il veut parler, sinon c'est nawak (et que ce soit E.Klein ou un autre c'est pareil d'ailleurs une référence serait bienvenue, cela montrera que n'importe qui peut être imprécis), et perso ça peut introduire un gloubiboulga pour les lecteurs (j'en suis la preuve vivante).
Donc si tu veux parler ou poser d'une question, faut la cadrer le mieux possible, c'est l'esprit du forum, si tu penses que c'est du pinaillage, tu peux, mais ne t'offusque pas d' être repris à juste titre.
Cordialement,
Edit: croisement avec m@ch3.

[Deedee81]

Salut,

Pour en rajouter une couche :
une expérience de pensée n'est nullement une description d'une expérience réelle (mais il arrive qu'on l'a mette en pratique).
C'est avant tout une mise en "image" de la théorie. Par conséquent on doit le faire de manière aussi rigoureuse (en principe !), suivre les postulats, etc... Et éventuellement on doit pouvoir faire exactement la même chose avec des équations, sans passer par cette description imagée.
Les expériences de pensée n'ont absolument pas pour but de faire des raisonnements (*)(**) mais ont un caractère pédagogique, elles sont utilisées pour expliquer la théorie.
EDIT exemple, l'expérience de pensée des ascenseurs d'Einstein est entièrement basée sur la gravité newtonienne et le principe d'équivalence et permet d'illustrer les implications de ce principe. Mais on peut parfaitement s'en passer (pas du principe mais de l'expérience de pensée ).

(*) car elle manque souvent de la rigueur nécessaire (d'où le "en principe" ci-dessus) et peuvent cacher des hypothèses implicites.
(**) C'est une erreur archi commune parmi les amateurs de relativité.

[Nicophil]

Bonjour,

On peut donc définir sans ambiguïté, mais avec une certaine approximation un temps absolu local dans l'univers.

Voilà ! Tout ça pour ça...

[invite06459106]

Bonjour,

Voilà ! Tout ça pour ça...

Quel est le sens de cette phrase..?
Cordialement,

[Zefram Cochrane]

"Tous les points du train sont en mouvement par rapport à l'observateur. Un passager du train, à moins qu'il ne coure vers l'arrière du train à la vitesse v par rapport au train, est forcément en mouvement par rapport à l'observateur sur la voie, et ça c'est vrai pour toute vitesse du train, même aussi proche de c que vous voulez." --> Oui je suis d'accord, raison pour laquelle j'avais, non pas dit "proche de la vitesse de la lumière" pour la vitesse du train, mais "à la vitesse de c" ! Car dans le cas de la cumulation des vitesses (vitesse du train à c + celle du passager allant vers l'avant du train), pour un observateur se trouvant sur le quai, le passager viole-t-il le principe de relativité de son point de vu ? c'est une question et un exercice de pensée (On sait qu'un train ne peut pas aller à la vitesse de la lumière)

Bonjour,
Les vitesse ne s'additionnent pas comme en mécanique classique.

W : vitesse relative du passager du train par rapport au talus.
W' : vitesse relative du passager du train par rapport au train
V : vitesse relative du train par rapport au talus.

Si on remplace V par c (cas du train allant à presque c)


Cordialement,
Zefram.

Je suis étonné d'être le premier à mentionner la loi de composition des vitesses.
loi tirée d'une expérience de pensée qui ne saurait être remise en cause sauf à devoir jeter la RR aux orties.

[Mitchawkes]

Puisque pour ce forum, il faut avoir le prix Nobel, ou être à minima un thésards, alors je ne suis pas de taille. Je dis bcp de connerie, c'est sur. Mais bizarrement le recadrage justifié ou non, me donne comme un goût amer du style, t'es pas des nôtres, tu es stupide, ou tu comprends rien. Va lire la tonne d'articles disponibles sur le forum et reviens nous voir dans deux ans, ou pas... Et arrêtes de parler d'Hawking STP, pas de ça ici !

[Nicophil]

Quel est le sens de cette phrase..?

Que se casser la tête avec la cinématique RR ne sert à rien dans la vie réelle.

la loi de composition des vitesses.
loi tirée d'une expérience de pensée

d'une expérience de pensée ??

[Mitchawkes]

J'ai 2 questions :

Les galaxies s'éloignent l'une de l'autre et leur éloignement s'accélèrent. Si rien ne les arrêtent vont-ells finir par dépasser la vitesse de la lumière ?
La lumière est le moyen qui nous permet de mesurer les distances entre ce que nous observons et nous. Cela peut-il dire qu'il n'y a rien d'autre au delà de ce que nous observons (Univers visible)?

Pour répondre à Didier (je crois) : dans mon exemple, je ne savais pas aller qu'on pouvait aller pisser à une vitesse relativiste à bord du train !

[Mitchawkes]

"Pour répondre à Didier (je crois) : dans mon exemple, je ne savais pas qu'on pouvait aller pisser à une vitesse relativiste à bord du train !"

Ah non, c'est pour le fan de Star Trek

[invite06459106]

Puisque pour ce forum, il faut avoir le prix Nobel, ou être à minima un thésards, alors je ne suis pas de taille. Je dis bcp de connerie, c'est sur. Mais bizarrement le recadrage justifié ou non, me donne comme un goût amer du style, t'es pas des nôtres, tu es stupide, ou tu comprends rien. Va lire la tonne d'articles disponibles sur le forum et reviens nous voir dans deux ans, ou pas... Et arrêtes de parler d'Hawking STP, pas de ça ici !

Faut pas prendre la mouche...moi j'ai un CAP...et alors?
Le but n'est pas de t'envoyer paître, mais de te dire que si tu parles d'un sujet, il faut t'astreindre à ce que le sujet traite sinon ça devient n'importe quoi, si tu sors du cadre ce n'est plus de la science, au mieux de la science-fiction, il est souvent difficile de poser de "bonnes" questions (dans le sens, bien cadrées, ect..) et cela fait aussi parti de l'apprentissage (àmha), le but des messages étaient de souligner cet aspect, si tu veux des réponses qui soient conformes à une théorie, il faut aussi que la question le soit, et si elle ne l'est pas, c'est quand même bien que la remarque te soit faite, non?.
Cordialement,

[invite06459106]

Que se casser la tête avec la cinématique RR ne sert à rien dans la vie réelle.

Pour la vie réelle, Newton suffit....pourquoi se casser la tête avec le reste (la Relativité)...mouais...c'est une façon de voir....allez les physiciens théoriciens....direction pôle emploi, c'est vrai quoi, on s'en fout d'avoir un modèle standard pour la vie de tout les jours.
Cordialement,

[CrOzEnFoX]

J'ai 2 questions :

Les galaxies s'éloignent l'une de l'autre et leur éloignement s'accélèrent. Si rien ne les arrêtent vont-ells finir par dépasser la vitesse de la lumière ?
La lumière est le moyen qui nous permet de mesurer les distances entre ce que nous observons et nous. Cela peut-il dire qu'il n'y a rien d'autre au delà de ce que nous observons (Univers visible)?

Pour répondre à Didier (je crois) : dans mon exemple, je ne savais pas aller qu'on pouvait aller pisser à une vitesse relativiste à bord du train !

Il y a pleins de sujets à ce propos :
http://forums.futura-sciences.com/se...rchid=16934166

Pourrait-on revenir à mon sujet svp ?
Comment pourrais-je déterminer le temps passé d'une personne aux abords d'un corps soumis à une forte intensité de champ gravitationnel ? Si je dis que sur Terre il s'est écoulé 100 années, de combien la personne aura t-elle vieilli aux abords de ce corps céleste ?
J'aimerais connaitre la formule permettant de déterminer en fonction de l'intensité du champ gravitationnel.

D'où mon questionnement sur l'âge de ces corps célestes par rapport à elle même. Combien de temps s'est-il écoulé depuis sa formation, temps local qui devrait pouvoir être calculé si on connait l'intensité du champ gravitationnel non ?
Merci.

[Mitchawkes]

Il y a pleins de sujets à ce propos :
http://forums.futura-sciences.com/se...rchid=16934166

Pourrait-on revenir à mon sujet svp ?
Comment pourrais-je déterminer le temps passé d'une personne aux abords d'un corps soumis à une forte intensité de champ gravitationnel ? Si je dis que sur Terre il s'est écoulé 100 années, de combien la personne aura t-elle vieilli aux abords de ce corps céleste ?
J'aimerais connaitre la formule permettant de déterminer en fonction de l'intensité du champ gravitationnel.

D'où mon questionnement sur l'âge de ces corps célestes par rapport à elle même. Combien de temps s'est-il écoulé depuis sa formation, temps local qui devrait pouvoir être calculé si on connait l'intensité du champ gravitationnel non ?
Merci.

C'est tout le problème, je suis complètement dans le sujet ! Dire qu'il y a plus d'articles sur le sujet ici et là, c'est une chose. Mais c'est vos avis (votre interprétation propre) qui est intéressant. Pas d'en faire une récitation à la formule près.

Et pour répondre à Didier je ne prends pas la mouche, je fais un simple constat. Et encore une fois, je suis complètement dans le cadre. Simplement je trouve.Que vous répondez tous un peu vite
vite.

[mach3]

Avez vous lu le lien que je vous ai donné plus haut, sur le decalage d'Einstein? Il devrait repondre à votre question. Si ca bloque, ben n'hésitez pas à redemander.

m@ch3

ps: croisement, je répondais a crozenfox

[Mitchawkes]

Avez vous lu le lien que je vous ai donné plus haut, sur le decalage d'Einstein? Il devrait repondre à votre question. Si ca bloque, ben n'hésitez pas à redemander.

m@ch3

Ah j'ai pas vu le lien. Je vais y retourner (sur le Post). Merci
Mais je connais aussi décalage d'Einstein

[Mitchawkes]

Ah j'ai pas vu le lien. Je vais y retourner (sur le Post). Merci
Mais je connais aussi décalage d'Einstein

Oups c'était pas pour moi ! Autant (au temps) pour moi

[Zefram Cochrane]

Oui, à l'origine la RR est une expérience de pensée à l'origine.

[Mitchawkes]

Du coup personne ne va répondre à mes questions ? C'est ça ? Je suis hors sujet ?

[Nicophil]

Pour la vie réelle, Newton suffit...

Non : à l'échelle des galaxies, Newton ne suffit plus.
Depuis 1933 ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C...emiers_indices

[invite06459106]

Ma réponse se voulait ironique.....
Cordialement,

[invite06459106]

J'ai 2 questions :

Les galaxies s'éloignent l'une de l'autre et leur éloignement s'accélèrent. Si rien ne les arrêtent vont-ells finir par dépasser la vitesse de la lumière ?

Oui*, si elles s'éloignent suffisamment pour être "emportées" par l'expansion, reste à savoir qui mesure quoi, cela ne contredit en rien le postulat de la Relativité.

La lumière est le moyen qui nous permet de mesurer les distances entre ce que nous observons et nous. Cela peut-il dire qu'il n'y a rien d'autre au delà de ce que nous observons (Univers visible)?

Non.
Cordialement,

[CrOzEnFoX]

Avez vous lu le lien que je vous ai donné plus haut, sur le decalage d'Einstein? Il devrait repondre à votre question. Si ca bloque, ben n'hésitez pas à redemander.

m@ch3

ps: croisement, je répondais a crozenfox

Oui j'ai lu et répondu.
D'après ce que je sais, il y a deux causes de décalage vers le rouge, celui subit par un champ gravitationnel (celui dont vous citez) et celui dû à l'expansion.
Vous avez un redshift de 4 : Comment savoir si c'est dû à un champ gravitationnel ou à l'expansion ?

[invite06459106]

Oui*

Pas eu le temps.....bug ordi...
* oui ou non ....
voir ici:
http://forums.futura-sciences.com/as...tml#post217509
Cordialement,

[Mitchawkes]

Pas eu le temps.....bug ordi...
* oui ou non ....
voir ici:
http://forums.futura-sciences.com/as...tml#post217509
Cordialement,

J'ai lu la FAQ. Cela semble correct, en effet.
C'est ce que je voulais "démontrer", maladroitement avec le train à la vitesse de c et le photon...

[mach3]

Oui j'ai lu et répondu.
D'après ce que je sais, il y a deux causes de décalage vers le rouge, celui subit par un champ gravitationnel (celui dont vous citez) et celui dû à l'expansion.
Vous avez un redshift de 4 : Comment savoir si c'est dû à un champ gravitationnel ou à l'expansion ?

Ah oui, pardon, c'est vrai vous aviez répondu, mais il s'est passé trop de messages dans ce fil. Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question, mais il me semble que ça ne change rien en pratique. Si le redshift est de 4, alors l'objet parait, à celui qui l'observe, vieillir 5 fois moins vite (z+1) que lui, que ce soit gravitationnel ou dû à l'expansion.

m@ch3

[papy-alain]

Ah oui, pardon, c'est vrai vous aviez répondu, mais il s'est passé trop de messages dans ce fil. Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question, mais il me semble que ça ne change rien en pratique. Si le redshift est de 4, alors l'objet parait, à celui qui l'observe, vieillir 5 fois moins vite (z+1) que lui, que ce soit gravitationnel ou dû à l'expansion.

m@ch3

Je crois que la question est : comment différencier un redshift dû à l'expansion d'un redshift dû à la gravitation du corps émetteur ? Il me paraît pertinent de se demander comment on fait dans la pratique ?