Langevin et l'accélération

[azizovsky]

tous ses calculs, je l'ai dédié à notre mathématicien Laurent Lafforgue, bonne continuation . https://fr.wikipedia.org/wiki/Laurent_Lafforgue
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[Amanuensis]

Je me demande si le primo-posteur, dont le dernier message, #127, n'a eu comme seule réponse qu'un message (agressif qui plus est) alors qu'on a dépassé le compte de 25 messages depuis le sien, et constatant le foutoir, ne désirerait pas abandonner cette discussion, et ouvrir une nouvelle discussion. Seulement cela lui a été refusé deux fois, et il n'ose peut-être plus? Pourtant, ce semblerait bien une solution, car on ne voit pas trop comment cette cacophonie peut être arrêtée autrement que violemment.

[tierri]

Ne vous inquiétez pas Amanuensis, j'ose très bien.
Vous avez raison et j'y songe, le débat est devenu un peu confus en effet mais ne manque pas d'intérêt, je cherche un bon angle d'attaque pour ouvrir une nouvelle discussion, une manière simple et claire d'aborder un point précis, c'est pas toujours facile et l'opposition ne fait pas de cadeau !
La vieille garde conservatrice défend sa position avec hargne !

[Deedee81]

Bonjour,

Vous avez raison et j'y songe, le débat est devenu un peu confus en effet mais ne manque pas d'intérêt, je cherche un bon angle d'attaque pour ouvrir une nouvelle discussion, une manière simple et claire d'aborder un point précis, c'est pas toujours facile et l'opposition ne fait pas de cadeau !

J'y suis favorable car ce fil est devenu un peu un fourre-tout où on y trouve le meilleur comme le pire.

La vieille garde conservatrice défend sa position avec hargne !

Que veux-tu, la vieille garde suit ce que nous apprend la nature (par les expériences) et la nature défend ses résultats avec hargne

[obi76]

La vieille garde conservatrice défend sa position avec hargne !

La nature ne suit pas vos envies...

[Amanuensis]

La vieille garde conservatrice défend sa position avec hargne !

Oui, il y a toujours beaucoup de tenants de la "bonne vieille mécanique classique" et son temps absolu, si confortable pour le "bon sens". Cette vieille garde conservatrice n'a toujours pas accepté les apports tant expérimentaux que théoriques du XXème siècle, et la "philosophie du temps" qui va avec.

[mmanu_F]

La vieille garde conservatrice défend sa position avec hargne !

J'y vais aussi de mmon commentaire: l'univers n'est pas une démocratie ! c'est un régime totalitaire. comme aimait à le dire un ancien prof : "les lois de la relativité sont dures, mais c'est la loi !" une autre citation qui vient forcément à l'esprit est celle de gell-man et l'énoncé de son principe totalitaire : "tout ce qui n'est pas interdit, est obligatoire !".

voilà. j'ai fini, je retourne à bonne distance de cette chienlit (dans le référentiel de mon centre de masse).

[Deedee81]

Ben dis donc, elle a fait réagir celle-là

"les lois de la relativité sont dures, mais c'est la loi !"

Excellent

[obi76]

Ben dis donc, elle a fait réagir celle-là

C'est juste qu'elle est particulièrement représentative des intervention de Tierri, dont le seul but au final est d'essayer de nous pondre une nouvelle théorie en essayant de nous convaincre qu'en fait, la relativité, ben ça ne peut pas marcher parce qu'il n'arrive pas à la comprendre...

[Deedee81]

C'est juste qu'elle est particulièrement représentative des intervention de Tierri, dont le seul but au final est d'essayer de nous pondre une nouvelle théorie en essayant de nous convaincre qu'en fait, la relativité, ben ça ne peut pas marcher parce qu'il n'arrive pas à la comprendre...

Non, ça c'est la raison de la remarque, pas des réactions. Ceci dit je comprend que la remarque ait fait réagir.
Heu, si je me fais bien comprendre.

[Bluedeep]

La vieille garde conservatrice défend sa position avec hargne !

Si vous parlez de la manière de défendre avec hargne votre incapacité visiblement chronique à comprendre certains concepts (j'ignore si c'est du à une certaine paresse intelectuelle ou un déficit du même ordre), je ne peux qu'abonder dans votre sens.

[obi76]

Heu, si je me fais bien comprendre.

Heu là, pour etre très franc...

[Deedee81]

Bon,

Ca papote y compris moi ), ça dérape quelque peu et il n'y a plus rien d'intéressant sur ce fil qui a quelque peu trop duré.
Et comme Tierri souhaite repartir sur de nouvelles bases (*), il vaut mieux fermer.

(*) où j'espère il aura pu intégrer et digérer toutes les excellentes réponses qui ont été faites (même si je me rend compte que sur un fil de 163 messages, faut arriver à trier et digérer !!!!)

[tierri]

Je réouvre la discussion fermée et fusionne avec la nouvelle discussion
Gilgamesh



Bonjour,

Je m'appuie pour démarrer mon discours sur deux précédentes discussions : http://forums.futura-sciences.com/as...eleration.html et http://forums.futura-sciences.com/as...t-doppler.html.

C'est un débat aussi vieux que la relativité qui continue de diviser.
Il a été rapidement établi qu'un éther ne pouvait pas exister donc on s'est mis à considérer les objets dans le vide.
Mais problème, aujourd'hui on commence à bien comprendre que le vide n'existe pas non plus.

Concernant l'éther, qu'est-ce qui a été prouvé ?
Vous me direz si je me trompe mais dans ma vision de ce que pourrait être un éther j'imagine un quadrillage de l'espace dans lequel se déplacerait la terre, une sorte de support immatériel qui ne se déplacerait pas avec la terre, que cet éther-là n'existe pas je n'ai pas de difficulté à l'accepter, mais l'avoir remplacé par du vide est de toute évidence une erreur.

Et si le vide n'est pas vide, tout ce qui le traversera subira son influence, d'ailleurs n'est-ce-pas ce que prétend faire le boson de Higgs ?
Un tel milieu ne peut qu'être un référentiel privilégié.

Résumons : le vide n'existe pas, ce que nous appelons vide a en fait une constitution qui lui est propre, et l'éther n'existe pas.

Il faut traiter le vide comme un élément à part entière au même titre que la matière, mais avec une constitution qui lui est propre.

Quand je m'interroge sur ce composant dans ce contexte il y a une idée qui me vient immédiatement à l'esprit, faire le lien avec E=mc² et me dire que le composant "vide" est à la matière ce que l'énergie est à la masse.
Mais alors si la matière perd de la masse en expulsant de l'énergie, cela va générer de l'expansion, c'est donc l'énergie émise par les galaxies qui génère l'expansion.

La RG nous dit que la présence d'une masse déforme l'espace-temps, j'en conclue que la densité d'énergie du "vide" est plus importante au voisinage des masses.
Au fil du temps l'expansion se fait de plus en plus loin des masses, la même quantité d'énergie génère une expansion plus grande aujourd'hui que dans le passé, c'est l'accélération de l'expansion.

L'univers est géométrique et "mécanique", il ne faut plus considérer uniquement les masses mais un équilibre entre matière massique et vide énergétique, un univers bi-métrique avec deux participants au lieu d'un seul, la structure d'un tel univers est très différente, la différence entre les deux modèles a généré le problème attribué à la matière noire.
Il n'y a pas de matière noire mais une structure de l'espace-temps différente pour laquelle l'observation nous donne une confirmation que je vais vous soumettre.
Le constituant "vide énergétique" est donc le référentiel au mouvement, et c'est aussi lui, par la force des choses, qui fixe les conditions initiales.
Pour mesurer son influence il suffit donc de placer des instruments de mesure à différentes altitudes, pour constater que le temps semble s'accélérer par rapport au notre quand on augmente l'altitude.
Dans la vision classique ce décalage reste limité, il tend vers une constante mais ici il ne peut qu'augmenter indéfiniment, car le composant "vide énergétique" s'étendra toujours autant qu'il sera libre de le faire, et ce décalage finira par prendre des valeurs impressionnantes.
L'observation en question concerne des particules présentes dans des zones éloignées entre les galaxies dont on a déterminé qu'elles émettaient dans les rayons X avec une température d'environ 10 millions de degrés, j'y vois un puissant blueshift.

Maintenant que le paradigme a été retouché il est possible d'imaginer une construction à partir d'une seule particule universelle qui permette de reconstituer l'univers et la matière tels qu'observés, mais cela va demander un petit effort conceptuel, surtout si je vous dis que cette particule est un point !

Un quantum est une quantité indivisible.
Si j'affirme ceci : la seule chose indivisible est un point (ou un instant si l'on parle du temps), on pourra philosopher longtemps là-dessus mais il sera difficile de me donner tort sans faire appel aux observations qui, elles, vont me donner tort, un quantum n'est pas un point puisqu'on peut lui attribuer une mesure.
Mais je ne me dégonfle pas et affirme quand même qu'un quantum est un point, un point en quelque sorte vu de près, grossi, et j'ai un argument de poids pour me permettre cela : l'absence d'éther.
Il n'existe pas d'absolu, la relativité est universelle, les points ont une dimension parce qu'on ne les compare pas à un référentiel indépendant, ils se comparent les uns par rapport aux autres, chacun d'eux et de son point de vue mesure 1 (une fois lui-même) et cela est son seul référentiel.
Nous sommes un ensemble de ces particules et donc avons ce type de point de vue sur l'univers.

Considérons un volume comme un ensemble de points, ceux-ci n'ayant pas de dimension il y en a une infinité, si je me contente de dire que les points ont une existence matérielle, ils existent et mesurent une fois eux-mêmes, ils ont donc une mesure et c'est le volume initialement choisi qui devient infini.
Passer d'une vision à l'autre, c'est tout le sens de la démarche, et une fois que l'on a fait cela on peut voir des différences entre les diverses particules.
Le fait que la particule ait une dimension mesurable détermine la perception que nous en avons, mais le fait qu'elle ne soit quand même fondamentalement qu'un point est déterminant pour comprendre ses propriétés.

Il s'agit d'une particule d'espace-temps, un quantum d'espace-temps composé d'un quantum d'espace qui n'est en fait qu'un point et d'un quantum de temps qui n'est en fait qu'un instant.
on ne peut considérer l'univers qu'en terme d'espace-temps quantifié, et sur le temps l'effet est très intéressant, on perçoit un temps quantifié ou chaque quantum de temps n'est en fait qu'un instant, la conséquence est que tous les évènements ayant eu lieu durant ce quantum de temps sembleront simultanés.
Cette propriété du temps est le dernier élément qui manquait pour me permettre d'aborder à la fois la mécanique quantique et la relativité dans une même description d'un système géométrique et mécanique, dans l'esprit "Dieu ne joue pas aux dés".

A l'origine toutes les particules sont identiques, toutes le même quantum d'espace et le même quantum de temps.
Cela nous évite déjà la singularité initiale et une expansion délirante, l'univers démarre avec une densité de particules par unité de volume précise.
Une partie des particules va former la matière en libérant de l'énergie qui va profiter à celles qui vont former le "vide".

Le point de vue observateur correspond aux conditions d'espace-temps initiales avec un quantum de temps donné, par rapport à celui-ci les quantas de temps (et d'espace) des particules formant la matière sembleront plus petit.
Au cours d'un seul quantum de notre temps d'observateur, le quantum de temps de la particule matière a le temps de défiler plusieurs fois, or tous les évènements ayant lieu au cours de notre quantum de temps nous semblent simultanés, nous allons donc voir plusieurs fois la même particule en plusieurs positions différentes, elle n'en occupe en fait qu'une seule à la fois mais notre quantum d'espace-temps nous empêche de les différencier.
Dans l'expérience des fentes de Young on nous dit "c'est comme si la particule passait dans les deux fentes en même temps", en fait la particule suit simplement une ligne droite en se déplaçant point par point, instant par instant, mais sa perception de l'espace et du temps est totalement différente de la notre.
Un déplacement point par point pour la particule est un déplacement d'une distance correspondant à la mesure de son quantum d'espace ce qui a toutes les chances de correspondre à la longueur d'onde (avec réserve sur les variations liées à la vitesse et aux caractéristiques locales de l'espace-temps).

Regardons maintenant les autres particules, celles qui ont un quantum d'espace-temps plus grand.
Il faut plusieurs de nos quantas de temps pour qu'un seul des leurs ne défile, donc en un seul de notre quantum de temps on ne peut pas les percevoir intégralement, c'est le "vide énergétique".

La mécanique relativiste :
Maintenant nous pouvons aborder la question du déplacement d'une particule massique dans un milieu composé de particules d'espace-temps énergétique (dans le "vide"!).
Cela revient à comparer un mouvement entre un petit quantum et un grand et je vais me limiter à cela pour simplifier le problème.
Vu depuis le grand, le mouvement du petit au repos se fait point par point, instant par instant, en un seul quantum de temps il la voit en plusieurs positions en même temps, l'ensemble formant un champ, mais en fait chaque quantum de la petite particule n'est resté à une position donné qu'un laps de temps donné et n'a occupé qu'une seule position à la fois durant un temps correspondant à son quantum de temps, et durant ce temps elle a été, au repos, immobile.
Si maintenant on donne un mouvement supplémentaire à la particule que voit-on ?
La règle est toujours la même, pour la grande particule tous les évènements se déroulant au cours de son quantum de temps semblent simultanés, de la position initiale de la particule à sa position finale en passant par toutes les positions intermédiaires. Cette fois-ci la petite particule ne reste pas immobile durant son quantum de temps mais se déplace par rapport à la grande.
Vu depuis la grande les quantas de la petite sembleront s'allonger dans le sens du déplacement.
Mais du point de vue de la petite maintenant, elle-même est de son point de vue immuable et c'est l'espace qui se contracte dans le sens du déplacement, ou plus précisément ici c'est la grande particule qui compose l'espace-temps du vide qui semble se contracter.

Voilà pour l'essentiel, je pourrais continuer à en parler durant des heures mais il faut bien s'arrêter à un moment ou un autre.
Si vous avez des remarques, questions ou critiques, je suis à votre entière disposition.
Je serai très déçu que cela passe une nouvelle fois à la trappe.

Merci pour votre attention.

[obi76]

Bonjour,

C'est un débat aussi vieux que la relativité qui continue de diviser.

Ce débat ne divise que ceux qui la comprennent de ceux qui ne la comprennent pas et qui en déduisent n'importe quoi.

Et si le vide n'est pas vide, tout ce qui le traversera subira son influence, d'ailleurs n'est-ce-pas ce que prétend faire le boson de Higgs ?
Un tel milieu ne peut qu'être un référentiel privilégié.

Vous n'avez décidément TOUJOURS pas comprit ce qu'est un référentiel, ni ce qu'est la relativité.

Quand je m'interroge sur ce composant dans ce contexte il y a une idée qui me vient immédiatement à l'esprit, faire le lien avec E=mc² et me dire que le composant "vide" est à la matière ce que l'énergie est à la masse.

Ben non, pas du tout : la masse est équivalente à de l'énergie, alors qu'il n'y a aucune équivalence entre "vide" et matière.

Si j'affirme ceci : la seule chose indivisible est un point (ou un instant si l'on parle du temps), on pourra philosopher longtemps là-dessus mais il sera difficile de me donner tort sans faire appel aux observations

Pas dur : un point est un objet mathématique, pas physique. Donc appliquer une particularité physique à un objet mathématique n'a ni queue ni tete. Un peu comme si je disais "une droite n'a pas de masse"...

Je n'avais pas envie de relever la grande quantité d’aberrations, mais quasiment tout le reste de votre discours est du même acabit. Mais ne serai-ce que ce que j'ai relevé invalide tout le reste.

Et si au lieu d'essayer de nous imposer votre vision erronée de la chose, vous appreniez un petit peu... ?