Conversation par un trou de ver
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Conversation par un trou de ver



  1. #1
    Juzo

    Conversation par un trou de ver


    ------

    Bonsoir à tous, puisque la discussion "Petite expérience de pensée" a été fermée, je vous propose la digression suivante, que je donnais dans cette discussion : un Terrien et un voyageur à la vitesse de la lumière discutent par un trou de ver, dont une extrémité est emmenée par le voyageur.
    Comment expliquer qu'ils puissemt continuer leur conversation normalement ?

    J'en profite pour dire que je pense qu'il y a eu une erreur d'interprétation sur ma dernière remarque sur la discussion fermée. Certains ont proposé qu'il y ait parfois des résumés des différents arguments proposés, j'ai dit que ce serait utile pour les néophites comme moi pour démêler les différents messages, en effet vous aviez dit dans cette discussion qu'il y avait des confusions sur des termes et des hors sujets.
    De plus ma remarque s'adressait à ceux qui participent à la discussion (et encore c'est à leur bon vouloir, je ne faisais pas de reproche ! ), pas spécialement aux modos dont je ne disais pas que c'était le rôle.
    Ça me donne l'occasion de remercier les modérateurs pour leur présence régulière et leurs réponses souvent détaillées et patientes.
    D'ailleurs une des 1ères réponses qui m'a scotchée était de deedee81 je crois, sur un changement de point de vue que je proposais sur l'expansion de l'univers, je m'étais juré d'aborder ce domaine par le biais de cette réponse quand j'aurais le temps. C'était une discussion qui aurait mérité d'être poursuivie selon moi ! ; )

    Voila voila message un peu long désolé, la situation que je propose en début de message est tirée du livre "l'univers élégant" de Brian Greene dont je peux vous retranscrire le passage si ça vous intéresse.

    -----

  2. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Conversation par un trou de ver

    Salut,

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Bonsoir à tous, puisque la discussion "Petite expérience de pensée" a été fermée
    Avant qu'un autre modo ne se jette sur cette remarque pour contournement de modération, je tiens à préciser que c'est moi qui ait proposé à Juzo, que je salue, d'ouvrir une discussion s'il le souhaitait avec les interrogations qui pourraient rester en suspend.

    Merci,


    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    je vous propose la digression suivante, que je donnais dans cette discussion : un Terrien et un voyageur à la vitesse de la lumière discutent par un trou de ver, dont une extrémité est emmenée par le voyageur.
    Comment expliquer qu'ils puissemt continuer leur conversation normalement ?
    Attention, on est là en relativité générale. Donc, sauf localement (dans un voisinage infinitésimal d'un point, ce qui n'est pas grand chose ), la relativité restreinte ne s'applique pas et il n'y a pas d'hérésie à pouvoir faire ça avec un trou de ver.

    Mais attention, tout de même : il est très facile d'arriver à des contradictions avec les trous de ver (ce qui me fait fortement douter de leur existence possible). Par exemple on peut facilement voyager dans le temps avec tout ce que cela entraine, comme le paradoxe du grand-père.
    (pour le faire : déplacer rapidement une extrémité du trou de ver, cela induit un décalage temporel entre les deux extrémités. Et selon le sens de ce qui passe par le trou de ver, il y a voyage vers le futur ou vers le passé).
    https://en.wikipedia.org/wiki/Wormhole#Time_travel
    (malheureusement la version français n'est pas assez détaillée, mais on doit trouver d'autres documents sur le net)

    Je ne vois pas ce que je peux dire de plus, à ce stade du moins.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  3. #3
    phys4

    Re : Conversation par un trou de ver

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    un Terrien et un voyageur à la vitesse de la lumière discutent par un trou de ver, dont une extrémité est emmenée par le voyageur.
    Comment expliquer qu'ils puissent continuer leur conversation normalement ?
    Cette question propose une continuité dans l'ouverture du trou de ver. Contrairement au trou de ver usuel qui donne un lien ponctuel entre deux événements, vous supposez un trou de ver permanent qui se maintient pendant un temps T du sédentaire et un temps Tau du voyageur.
    Quelle est la relation entre ces deux temps à travers ce trou ?
    Comprendre c'est être capable de faire.

  4. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Conversation par un trou de ver

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Cette question propose une continuité dans l'ouverture du trou de ver. Contrairement au trou de ver usuel qui [...]
    Holà, attention. Ton message laisse entendre que les trous de ver sont des réalité avérées. Que ce soit des trous de ver permanents ou des trous de ver "très brefs" (fluctuations quantiques de la géométrie et de la topologie de l'espace-temps), rien n'est prouvé expérimentalement.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    mmanu_F

    Re : Conversation par un trou de ver

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Attention, on est là en relativité générale. Donc, sauf localement (dans un voisinage infinitésimal d'un point, ce qui n'est pas grand chose ), la relativité restreinte ne s'applique pas et il n'y a pas d'hérésie à pouvoir faire ça avec un trou de ver.
    Salut,

    on peut noter aussi que la relat restreinte (et les limitations qui en découlent) doit aussi s'appliquer globalement dans un univers asymptotiquement plat. Dans ce cas, les détails locaux importent peu et l'image globale doit satisfaire les contraintes relativistes, ce qui me parait être une bonne manière d'utiliser la relat restreinte pour implémenter rigoureusement les mises en garde de Deedee sur les violation de la causalité :

    Mais attention, tout de même : il est très facile d'arriver à des contradictions avec les trous de ver (ce qui me fait fortement douter de leur existence possible). Par exemple on peut facilement voyager dans le temps avec tout ce que cela entraine, comme le paradoxe du grand-père. (pour le faire : déplacer rapidement une extrémité du trou de ver, cela induit un décalage temporel entre les deux extrémités. Et selon le sens de ce qui passe par le trou de ver, il y a voyage vers le futur ou vers le passé).
    Et je me permets de noter encore que nous accumulons des évidences depuis quelques années (presque 3 ans pour être précis) que les trous de ver non traversables (baptisés de Einstein-Rosen) ont des propriétés fortement analogues au phénomène quantique d'intrication et que dans ce sens leur existence ne semble plus du tout aussi farfelue, puisqu'ils échappent aux pièges acausaux ou supraluminiques et rendent de fait toutes communications bien plus "réalistes" (désolé).

    Entre parenthèses, j'ai pas mal joué ces derniers jours avec les anciennes tentatives d'incorporation des trous de ver dans notre univers, notamment celui de Wheeler pour décrire les "particules sans particules" et celui de Hawking/Coleman pour expliquer la petitesse de la constante cosmologique (en permettant à notre univers de sonder d'autre régions du "landscape"). Il semble qu'il y ait des possibilités de "recyclage" de ces idées prématurées dans le cadre mathématique plus mûr qui se dégage actuellement. Wheeler semble avoir eu, encore une fois, une intuition géniale (voir l'intro du lien). En revanche, je m'avance peut-être un peu trop pour le trou de ver de Coleman (voir l'intro du lien et la discussion page 13 où le paradoxe est simplement posé, avec des arguments qui ne sont pas sans rappeler ceux de Deedee).

    J'ai cependant le sentiment (pardon pour cette légère excursion hors charte, certainement due à des perturbations topologiques quantiques dans la charte) qu'il n'a pas dit son dernier mot (voir la conclusion de la section 6 et par exemple la charmante équation (3) tirée de l'énigmatique sagesse polyakovienne) dans notre univers à la de Sitter encore mal compris...
    La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.

  7. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Conversation par un trou de ver

    Salut,

    Citation Envoyé par mmanu_F Voir le message
    on peut noter aussi que la relat restreinte (et les limitations qui en découlent) doit aussi s'appliquer globalement dans un univers asymptotiquement plat. Dans ce cas, les détails locaux importent peu et l'image globale doit satisfaire les contraintes relativistes, ce qui me parait être une bonne manière d'utiliser la relat restreinte pour implémenter rigoureusement les mises en garde de Deedee sur les violation de la causalité :
    Ah oui, excellent ça. En effet.

    Citation Envoyé par mmanu_F Voir le message
    (pardon pour cette légère excursion hors charte, certainement due à des perturbations topologiques quantiques dans la charte)
    Non, pas tant que ça Il y a pas mal de recherche dans ce domaine. C'est juste que je ne connais pas bien. Et je te remercie pour tes explications difficiles mais détaillées.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  8. #7
    mmanu_F

    Re : Conversation par un trou de ver

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est juste que je ne connais pas bien. Et je te remercie pour tes explications difficiles mais détaillées.
    toutes ces histoires de trou de ver sont ancrées dans le formalisme de quantification canonique de la gravité (fonction d'onde de l'univers, mini-super-espace, ...) grandement utilisé dans les années 80s. comme je sais que tu as déjà joué avec (tu es certainement bien plus avisé que mmoi sur la question), je me suis dit que ça pourrait t'amuser (en particulier les articles de Coleman qui est tout simplement brillant à lire).

    dans les années 2000, l'onde de choc qui a résulté de la collision entre la découverte théorique de la correspondence AdS/CFT et de la découverte expérimentale de la constante cosmologique positive (dS et pas AdS) la fonction d'onde de l'univers a fait un retour fracassant dans le paysage théorique : elle est un candidat prometteur pour encoder la physique du côté dS (gravitationnel, dans le "volume") de la correspondence. il semble cependant que la fonctiond'onde de l'univers originale de hartle et hawking doivent au préalable être convenablement généralisée/déformée pour prendre en compte les détails fins (perturbations quantiques, contenu materiel, ...). il y aurait beaucoup a raconter, aussi je m'arrêterai là pour l'instant.
    La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.

  9. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Conversation par un trou de ver

    Citation Envoyé par mmanu_F Voir le message
    (en particulier les articles de Coleman qui est tout simplement brillant à lire).
    Si je trouve le temps

    Misère, y en a des Coleman. La recherche dans ArXiv m'a donné 400 documents avec un tas de Coleman différents. C'est quoi son prénom ?
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  10. #9
    invite06459106

    Re : Conversation par un trou de ver

    C'est Sidney (Richard) Coleman. (Un géant inconnu du grand public).

  11. #10
    mmanu_F

    Re : Conversation par un trou de ver

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Si je trouve le temps

    Misère, y en a des Coleman. La recherche dans ArXiv m'a donné 400 documents avec un tas de Coleman différents. C'est quoi son prénom ?
    je confirme toutes les informations données par didier, parenthèse comprise, il est incontournable parce qu'il est brillant et carrément marrant (même dans ses articles les plus sérieux). je peux te fournir un ou deux pdf si tu veux, ils sont difficilement trouvables sur la toile (sauf, bien entendu au kazakhstan).
    La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.

  12. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Conversation par un trou de ver

    J'ai trouvé six articles.

    M'a l'air intéressant.

    Je vais prendre congé car je suis claqué. Ce qui veut dire pas d'internet (je n'ai pas internet chez moi). Je regarderai donc lundi si j'en prend sur USB pour examen à mon aise.
    Ou peut-être tout à l'heure si je trouve le temps.

    Merci,
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  13. #12
    invite06459106

    Re : Conversation par un trou de ver

    Pour ceux que cela intéresse, il y a aussi des vidéos:
    https://www.physics.harvard.edu/events/videos/Phys253
    http://media.physics.harvard.edu/vid...yColeman_QMIYF


    Attention...qualité du siècle dernier (pas du super8..mais pas loin).
    Dernière modification par didier941751 ; 25/05/2016 à 13h00.

  14. #13
    mmanu_F

    Re : Conversation par un trou de ver

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    C'est Sidney (Richard) Coleman. (Un géant inconnu du grand public).
    pour ce faire une idée du personnage, je ne peux pas résister de transmettre une de ses mémorables conférences (en 1994) sur l'inévitabilité quantique, via l'argument le plus clair et direct que je connaisse (il devrait être enseigné en terminale) : EPR à la sauce GHZM qui ne nécessite qu'une seule mesure pour prouver la nature quantique de la Nature (une version écrite de l'argument par Mermin pour les intéressés). la conférence s'appelle tout simplement la mécanique quantique dans ta face !

    entre nous, ne lui trouvez-vous pas un petit côté Garcimore ?
    La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.

  15. #14
    invite06459106

    Re : Conversation par un trou de ver

    Citation Envoyé par mmanu_F Voir le message

    entre nous, ne lui trouvez-vous pas un petit côté Garcimore ?
    Oui, mais sans Denise.

  16. #15
    mmanu_F

    Re : Conversation par un trou de ver

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    mieux vaut deux fois qu'une.
    La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.

  17. #16
    mike.p

    Re : Conversation par un trou de ver

    Citation Envoyé par mmanu_F Voir le message
    mieux vaut deux fois qu'une.
    Salut,

    il parait que l'expérience nécessite un très faible niveau de bruit, inférieur à celui qui est constaté dans les expériences avec 2 détecteurs : 90.8% , du jamais vu. Il semble qu'aucune réalisation validée n'est disponible alors que le papier date des années 90. Ce n'est pas un parti pris , une ref serait la bienvenue ( quand elle sera publiée ). Ce n'est pas évident de l'imputer à un problème technologique, le raffinement semblant aller à l'encontre des performances.
    Peut être faudrait il inventer une nouvelle famille d'expériences, peut être non optiques ( chimiques ?? ) , qui soient aussi convaincantes pour valider cette idée de Mermin.

  18. #17
    mmanu_F

    Re : Conversation par un trou de ver

    Citation Envoyé par mike.p Voir le message
    Salut,

    il parait que l'expérience nécessite un très faible niveau de bruit, inférieur à celui qui est constaté dans les expériences avec 2 détecteurs : 90.8% , du jamais vu. Il semble qu'aucune réalisation validée n'est disponible alors que le papier date des années 90. Ce n'est pas un parti pris , une ref serait la bienvenue ( quand elle sera publiée ). Ce n'est pas évident de l'imputer à un problème technologique, le raffinement semblant aller à l'encontre des performances.
    Peut être faudrait il inventer une nouvelle famille d'expériences, peut être non optiques ( chimiques ?? ) , qui soient aussi convaincantes pour valider cette idée de Mermin.
    effctivement la référence 4 n'est pas aussi spectaculaire que l'expérience de pensée...
    La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.

  19. #18
    mike.p

    Re : Conversation par un trou de ver

    En effet ... Les résultats ont été critiqués et sont réputés classiques.

  20. #19
    mmanu_F

    Re : Conversation par un trou de ver

    Citation Envoyé par mike.p Voir le message
    En effet ... Les résultats ont été critiqués et sont réputés classiques.
    t'as une ref ?
    La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.

  21. #20
    mike.p

    Re : Conversation par un trou de ver

    Citation Envoyé par mmanu_F Voir le message
    t'as une ref ?
    je n'ai pas sous la main la critique numérique de l'expérience d'Anton Zeilinger , elle est noyée par d'autres liens sur arxiv et google ; je la trouverai avant la fin du we sur mon ordi d'il y a 3 ans.

    C'est l'expérimentateur le plus critiqué mais c'est surtout parce qu'il publie tous les résultats bruts.
    Ceci dit, j'aurais aimé que d'autres demandent les données et les analysent. Passer des données en revue n'est pas plus prenant que traiter un problème sur le forum de maths ou physique ... Nos petits pc sont très puissants. Chacun doit demander les datas personnellement, liens dans les publications.

    ps : ce n'est pas une obsession, mais tout chercheur en physique vigilant doit, au moindre doute, vérifier les résultats qu'il utilise. C'est aussi vrai pour l'eau qui mouille. D'ailleurs, elle ne mouille pas toujours.

  22. #21
    mmanu_F

    Re : Conversation par un trou de ver

    Citation Envoyé par mike.p Voir le message
    Salut,

    il parait que l'expérience nécessite un très faible niveau de bruit, inférieur à celui qui est constaté dans les expériences avec 2 détecteurs : 90.8% , du jamais vu. Il semble qu'aucune réalisation validée n'est disponible alors que le papier date des années 90. Ce n'est pas un parti pris , une ref serait la bienvenue ( quand elle sera publiée ). Ce n'est pas évident de l'imputer à un problème technologique, le raffinement semblant aller à l'encontre des performances.
    Peut être faudrait il inventer une nouvelle famille d'expériences, peut être non optiques ( chimiques ?? ) , qui soient aussi convaincantes pour valider cette idée de Mermin.
    une variation récente (2010), la première du type GHZ dans un circuit supraconducteur (fidelité à 88%) et leur références 9, 7 et 10 ont l'air pas mal non plus :
    3 spins en 2008
    5 photons en 2005
    8 ions en 2005
    La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.

  23. #22
    mike.p

    Re : Conversation par un trou de ver

    en effet , déclarations intéressantes , à lire attentivement ...

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