Distance apparente

[Mailou75]

Salut Gilga,

Rigoureusement, l'âge t d'un objet de redshift z est donné par :

Oui je sais, mais la relation de Chasles nous dit que l'integrale d'une somme est la somme des intégrales (dixit Gloubi je l'ai pas inventée celle là)
Ce qui nous ramene a une somme de "tronçons" dont la distance est égale a un age moyennant un facteur c
Soit la formule simple Age de l'objet observé= Age de l'univers - Temps de regard en arrière

Pour un univers sans rayonnement, de courbure nulle et sans constante cosmo, l'intégration donne :

Je l'ai essayée...
t(0)=9,14 GA..? Les objets à coté de moi ont 4GA de moins que moi ?

Et de toute façon une telle relation est impossible, comment peut il etre autrement que Tobjet= Tobs /z+1 ?
Tobs c'est ta montre et z+1 c'est la mesure locale physique du décalage des raies, il n'y a pas de doute sur ces valeurs !
Si Tobjet s'écarte de cette relation il y aura des trous dans l'Histoire...

Le seul moyen est de faire varier le z+1 d'un objet comobile et c'est pas exactement ce qu'on observe... son "immobilité" est d'ailleurs equivalente a la constance de sa "distance" (z etant la seule mesure concrete de "distance")

Bon, c'est numériquement faux vu qu'il faut utiliser la distance comobile actuelle si tu veux appliquer la valeur actuelle du taux d'expansion (H0). Et tu trouveras alors une valeur nettement supérieure à c, ce qui signifie que la lumière actuellement émise par les régions formant l'horizon ne nous parviendra jamais.

C'est peut être faux mais c'est la façon dont est defini H quand meme, par l'observation de Hubble... : Un découpage de l'espace jusqu'à l'horizon avec une règle de proportionnalité de la vitesse (v=HxD) allant de 0 à c
En l'appliquant à la distance comobile (45GAl) tu trouves ~3,3c que vous appellez "vitesse de recession", mais là on sort deja de l'observation pour entrer dans la théorie

Et sur le fond, appliquer un taux d'expansion implique d'adopter la théorie de l'expansion...

Non, voir plus haut. H est une règle de proportionnalité dont le principe pourrait se suffire sans avoir de valeur (H=71 choux/carotte... on s'en fout)
Et j'ai jamais dit que l'espace (entre deux objets) ne s'étendais pas... j'ai dit qu'il n'y avait pas de courant d'ether pour ralentir tes photons-saumons, nuance

...

Pour résumer il y a bien deux façon de voir les choses dans cette théorie :
- sois je donne un age a l'objet vu en fonction du temps qu'a mis le photon a me pavenir
- sois j'observe un objet lointain au ralentis, la vitesse du ralentis valant z+1
Ces deux propositions ne donnent pas les memes resultats

Merci

Mailou
-----

[Gilgamesh]

Salut Gilga,


Oui je sais, mais la relation de Chasles nous dit que l'integrale d'une somme est la somme des intégrales (dixit Gloubi je l'ai pas inventée celle là)
Ce qui nous ramene a une somme de "tronçons" dont la distance est égale a un age moyennant un facteur c
Soit la formule simple Age de l'objet observé= Age de l'univers - Temps de regard en arrière

La formule est précisément ce qui te permet de calculer ce fameux temps de regard en arrière, à partir du redshift (qui est la seule chose qu'on mesure).

Je l'ai essayée...
t(0)=9,14 GA..? Les objets à coté de moi ont 4GA de moins que moi ?

Relis... "Pour un univers sans rayonnement, de courbure nulle et sans constante cosmo". C'est pour ça qu'avant l'introduction de lambda on avait un problème d'âge (les plus vieilles étoiles étant datée de 11 Gy, supérieur à l'âge calculé de l'univers)

C'est juste que je n'ai pas la formule analytique de l'intégrale avec lambda non nulle.

Et de toute façon une telle relation est impossible, comment peut il etre autrement que Tobjet= Tobs /z+1 ?
Tobs c'est ta montre et z+1 c'est la mesure locale physique du décalage des raies, il n'y a pas de doute sur ces valeurs !
Si Tobjet s'écarte de cette relation il y aura des trous dans l'Histoire...

Le redshift sous lequel on observe un objet n'est absolument pas constant durant tout l'âge de l'univers. Un âge, c'est une somme de petite durée. Chacune avec son redshift. Pour calculer l'âge il faut donc intégrer. Go première formule.

Le seul moyen est de faire varier le z+1 d'un objet comobile et c'est pas exactement ce qu'on observe... son "immobilité" est d'ailleurs equivalente a la constance de sa "distance" (z etant la seule mesure concrete de "distance")

Et c'est ce qui se passe durant l'âge de l'univers. Le CMB était observé à 3000 K pour les observateur contemporain (z=0). 13,7 Ga plus tard il est observé à z=1100.

[Mailou75]

Salut et merci,

La formule est précisément ce qui te permet de calculer ce fameux temps de regard en arrière, à partir du redshift (qui est la seule chose qu'on mesure).

Ok on l'air d'être d'accord la dessus. Un calcul de l'age compliqué mais une fois defini il vaut aussi pour la distance au sens "le rayon de l'univers est de 13,7GA"

Le redshift sous lequel on observe un objet n'est absolument pas constant durant tout l'âge de l'univers. (...)
Et c'est ce qui se passe durant l'âge de l'univers. Le CMB était observé à 3000 K pour les observateur contemporain (z=0). 13,7 Ga plus tard il est observé à z=1100.

Ah, donc pour pouvoir respecter Tobjet=Tobs/z+1 on fait varier le z+1 d'un objet...
Tu es en train de me dire qu'un objet proche vu a z=0 lors du big bang se sera éloigné et sera vu aujourd'hui avec un z=1100, et donc que si j'attends c'est un objet plus proche de moi que je verrais avec un z=1100 ? C'est pourtant a l'inverse de ce que j'ai entendu comme quoi on voit des parties toujours plus éloignées de l'espace mais avec un z=1100 constant

Quoi qu'il en soit on a jamais mesuré de variation de z+1 sur un objet comobile, pas plus qu'on a jamais mesuré de diminution de la distance angulaire pour des objets à z>1,65.. tu te rends compte que ces pillers de la théorie ne reposent sur rien ?

Merci

Mailou

[Zefram Cochrane]

Salut,
Si tu avais un objet à tes côtés lorsque l'univers avait 3000 K tu le verrais aujourd'hui avec un z+1=1100.
Le CMB est au jour d'aujourd'hui un brouillard de lumière pour nous.

[Gilgamesh]

Ah, donc pour pouvoir respecter Tobjet=Tobs/z+1 on fait varier le z+1 d'un objet...
Tu es en train de me dire qu'un objet proche vu a z=0 lors du big bang se sera éloigné et sera vu aujourd'hui avec un z=1100

Oui (pour un objet vu à z=0 au moment du découplage).

, et donc que si j'attends c'est un objet plus proche de moi que je verrais avec un z=1100 ? C'est pourtant a l'inverse de ce que j'ai entendu comme quoi on voit des parties toujours plus éloignées de l'espace mais avec un z=1100 constant

Attention, avec le CMB on a un "objet" étendu qui remplissait tout l'espace. Chaque point de l'univers a émis ce rayonnement et apparaît donc comme partie du fond diffus depuis un observateur situé à une distance de regard en arrière correspondant à l'âge de l'univers. Mais depuis tous ces point, on observe ce rayonnement à z croissant au cours du temps (c'est à dire à température de rayonnement décroissant).

Quoi qu'il en soit on a jamais mesuré de variation de z+1 sur un objet comobile, pas plus qu'on a jamais mesuré de diminution de la distance angulaire pour des objets à z>1,65.. tu te rends compte que ces pillers de la théorie ne reposent sur rien ?

La théorie repose d'autres piliers qui sont solides :

La relativité générale, qui forme une superstructure théorique bien testée par ailleurs et qui prédit l'évolution de la métrique
La mesure d'une proportionalité redshift distance,
L'observation du CMB,
L'observation de l'évolution morphologique des galaxie avec la distance
La mesure de l'abondances des éléments légers
L'observation de la courbe de lumière des SNIA

Il y a aussi un projet pour mesurer cette décroissance du redshift (sur 20 ans je crois).

[Mailou75]

Salut et merci,

Oui (pour un objet vu à z=0 au moment du découplage).
+
Attention, avec le CMB on a un "objet" étendu qui remplissait tout l'espace. Chaque point de l'univers a émis ce rayonnement et apparaît donc comme partie du fond diffus depuis un observateur situé à une distance de regard en arrière correspondant à l'âge de l'univers.

Si je combine tes deux réponses j'obtiens que l'horizon visible est composé de deux natures de sources lumineuses :
1 - Des objets qui étaient à coté de moi lors du découplage z=0 et que j'ai vu vieillir en reculant et en ralentissant (redshift croissant) jusqu'à atteindre visuellement 13,7GAL et z=1100
2 - Tous les points de l'espace qui étaient a coté lui quand il a émis l'image que je vois aujourd'hui et qui émettent leur premières lueurs (un peu à la bourre...)

(1) n'est a priori pas observé puisque le CMB a un age fixe (380.000) et aurait pour conséquence un univers quasi vide !?
(2) ne peut pas être simultané avec (1), WTF !

Si j'attends un peu, l'objet que je regarde s'éloigner sera à 13,7GAL+Epsilon et à z=1101 (pour l'image..) et je verrais à coté de lui vieillissant, des atomes d'hydrogène qui se réveillent (encore plus à la bourre...) mais qui eux ne sont pas attachés à l'espace comme l'est mon objet, ils attendaient tapis dans l'ombre que mon objet passe à leur portée...

Bon je déconne mais en fait... Help

Ou alors (2) est l'ensemble des photons des images des objets au delà de mon objet fetiche qui passent à sa portée au moment ou il émet l'image que je vois aujourd'hui ? Arf je sèche...

Il y a aussi un projet pour mesurer cette décroissance du redshift (sur 20 ans je crois).

Si tout va bien je serais là, j'te paye le champ si le z+1 des objets comobiles a bougé !
Parce que si c'est pour vérifier que l'univers refroidis (CMB 2,7K-Epsilon) t'auras une Kro, réchauffée


La relativité générale,
La mesure d'une proportionalité redshift distance,
L'observation du CMB,
L'observation de l'évolution morphologique des galaxie avec la distance
La mesure de l'abondances des éléments légers
L'observation de la courbe de lumière des SNIA
Comme je ne tiens pas à ce que tu te fâches tout vert je vais éluder ces questions pour l'instant

Merci

Mailou

[Gilgamesh]

Si je combine tes deux réponses j'obtiens que l'horizon visible est composé de deux natures de sources lumineuses :
1 - Des objets qui étaient à coté de moi lors du découplage z=0 et que j'ai vu vieillir en reculant et en ralentissant (redshift croissant) jusqu'à atteindre visuellement 13,7GAL et z=1100
2 - Tous les points de l'espace qui étaient a coté lui quand il a émis l'image que je vois aujourd'hui et qui émettent leur premières lueurs (un peu à la bourre...)

(1) n'est a priori pas observé puisque le CMB a un age fixe (380.000) et aurait pour conséquence un univers quasi vide !?
(2) ne peut pas être simultané avec (1), WTF !

Si j'attends un peu, l'objet que je regarde s'éloigner sera à 13,7GAL+Epsilon et à z=1101 (pour l'image..) et je verrais à coté de lui vieillissant, des atomes d'hydrogène qui se réveillent (encore plus à la bourre...) mais qui eux ne sont pas attachés à l'espace comme l'est mon objet, ils attendaient tapis dans l'ombre que mon objet passe à leur portée...

Je ne comprend pas du tout comment tu visualises la chose, mais je pense que tout ton problème de compréhension tourne autours de ça.

Pour le CMB on observe un "objet" qui est une coquille sphérique centrée sur nous et dont le rayon faisait 45 Gly/1100 ~ 40 Mly au moment du découplage. Mais évidemment, tout l'univers a émis un rayonnement à ce moment là, et pas juste cette coquille. Est ce que tu comprend que la coquille sphérique visible par l'observateur au cours du temps concerne des régions toujours nouvelles ?

[Mailou75]

Salut et merci,

Je veux bien imaginer n'importe quoi mais j'aimerais comprendre ce qui est juste :

1 - je peux suivre un objet du regard pendant qu'il recule et que son temps ralentis de z=0 à 1100 et dans ce cas l'objet à un age

Ou

2 - Le CMB est constitué d'objets qui sont vu pour la première fois a l'âge de 380.000 ans et z+1=1100

ou

3- 1 et 2 simultanément

J'avoue que te réponses dans ce fil m'ont un peu perturbé, ce z+1 qui varie au cours du temps c'est la première fois que j'en entend parler... Dis moi juste qu'elle solution je dois imaginer parce que jusqu'ici je me cantonnais à (2).. Ensuite je retourne digérer tout ca.

Merci

Mailou

[Mailou75]

Tes , quelle désolé c'est le correcteur d'orthographe...

[Gilgamesh]

Salut et merci,

Je veux bien imaginer n'importe quoi mais j'aimerais comprendre ce qui est juste :

1 - je peux suivre un objet du regard pendant qu'il recule et que son temps ralentis de z=0 à 1100 et dans ce cas l'objet à un age

Ou

2 - Le CMB est constitué d'objets qui sont vu pour la première fois a l'âge de 380.000 ans et z+1=1100

ou

3- 1 et 2 simultanément

J'avoue que te réponses dans ce fil m'ont un peu perturbé, ce z+1 qui varie au cours du temps c'est la première fois que j'en entend parler... Dis moi juste qu'elle solution je dois imaginer parce que jusqu'ici je me cantonnais à (2).. Ensuite je retourne digérer tout ca.

Ok, là c'est plus clair.

C'est la 3.

Pour le cas 1 on pourrait imaginer des jumeaux de Langevin cosmologiques (et immortels...) qui arborent chacun un grand calendrier tourné vers l'autre. Au début ils sont côte à côte et l'expansion les sépare. Chacun est sans mouvement propre et ils s'observent à redshift croissant, cad qu'ils voient chacun le calendrier de l'autre afficher une date de plus en plus lointaine dans le passé, jusqu'à ce que ce redshift deviennent infini (cad qu'il vont conserver une image figée du jumeau vu dans son passé, image "virtuelle" en ce sens que les photons seront infiniment décalé dans les grande longueur d'onde et transporteront une énergie asymptotiquement nulle). Maintenant on tourne une clé et l'univers devient statique. La gravité va les rapprocher (oui, il va falloir encore être très patient), le blueshift du au rapprochement va compenser le redshift de la première phase et ils se retrouveront finalement au même âge.

Pour le 2 le CMB forme bien un motif changeant au cours du temps, et on voit à chaque fois de nouvelles régions pour la première fois, telles qu'elles étaient quand elles ont émis leur première lumière.

[Mailou75]

Merci ,

Ok, là c'est plus clair.

C'est la 3.

[Gilgamesh]

Mais on est d'accord que vu que le plasma originel occupait tout l'espace, le CMB a toujours été observé. Donc en un sens, et sans vouloir t'embrouiller, c'est à la fois 1 et 2 pour cet objet particulier qu'est le CMB

[Mailou75]

Impossible, dans le cas 1 l'objet a un age strictement > 380.000 ans et dans le cas 2 l'objet a exactement 380.000 ans
C'était pourtant la seule reponse pour combiner 1 et 2 a un meme z+1 = 1100
Conclusion : 3 est impossible !

C'est pas de la mauvaise volonté mais quand j'essaye de me représenter la chronologie ca bug direct :/

[Gilgamesh]

dans le cas 1 l'objet a un age strictement > 380.000 ans et dans le cas 2 l'objet a exactement 380.000 ans

Les objets ne sont pas observés au même âge dans les deux cas ! Dans le premier cas, quand le jumeaux atteint z=1100 il est beaucoup plus vieux que 380 ka, et que l'univers est beaucoup plus vieux que 13 Ga. Pour que ce soit comparable il faudrait simplement prendre un jumeau situé plus loin au départ, à 40 Mal. Dans ce cas je ne le vois pas au départ et il va me falloir 13 Ga pour qu'il apparaisse dans mon champ de vision.

[Mailou75]

Salut,

Ci joints quelques graphs sur lesquels je m'explique :

Dans le premier, un photon va parcourir une unité de longueur en une unité de temps.
Assez parlant pour l'étirement des ondes même si c'est faux
Un problème, si on déroule les trajet du phonton on trouve Dc=Dlt, pas bon...

Dans le deuxième, un photon va toujours parcourir une unité de longueur en une unité de temps,
mais cette fois le temps et l'espace se dilatent en même temps.
Localement on a une vitesse lumière qui semble constante (45°)
Mais comme dans le premier on retrouve Dc=Dlt

[Mailou75]

Alors j'ai du en faire un troisième...

Cette fois on prend en compte une vitesse lumière constante dans un espace croissant.
Et on trouve bien Da, Dc et Dlt conformes à la théorie il me semble.
Le redshift peut être vu comme un phénomène de lumière lente ou de non proportionnalité avec l'espace, au choix...

J'aimerais ton avis avant d'aller plus loin..
Il va falloir trouver cet objet dont tu parles, qu'on j'arrive à voir avant et qui a pourtant le jour J, le meme z que le CMB...
J'aimerais bien trouver ces objets qui dépassent l'horizon pour ne plus être visibles
Et j'aimerais bien trouver l'horizon des évènements, que j'ai vraiment du mal à imager, ca pourra peut être m'aider

Merci d'avance

Mailou

[Mailou75]

Arf je décèle une erreur, le premier tronçon de lumière au moment du découplage n'existe pas.. En fait celui la c'est l'horizon particule ^^
Ça ne change pas le principe
(Et merci pour la validation des images)

[Gilgamesh]

Il faut légender ton schéma. Tel quel, il est muet.

Quelle est gaduation en abscisse et ordonné
Que sont les différentes lignes et flèche, jaune, rouge, bleu, plein et pointillé

[Mailou75]

Salut,

C'est un toy y'a pas vraiment d'unités c'est pas le sujet je ne pourrais jamais représenter un facteur z=1100
En abscisse l'espace en ordonnée le temps, tout ce qu'on sait c'est que la lumière parcours une distance donnée en une unité de temps.
Et la longueur Dlt est celle que l'œil voit quand il remet "bout à bout" les tronçons parcourus par la lumière

[Mailou75]

Il faut imaginer que Dlt =13,7Gal, Da=42Mal, Dc=45Gal et Dc/Da=z+1=1100 c'est le CMB

[Gilgamesh]

Bon.... et les différents traits que représentent-ils ?

[Mailou75]

Bon.... et les différents traits que représentent-ils ?

Tu me link des graphs avec des échelles logarithmiques, des trucs incertains en abscisse et des unités que je comprends même pas en ordonnée et tu ne comprends pas un bête diagramme d'espace-temps qui n'est même pas un Minkowski mais de la physique classique? Y' a pas un peu de mauvaise fois ?

[Mailou75]

Je vais le décrire exactement meme si ca me paraît inutile :
En abscisse l'espace en ordonnée le temps, une unité = une case on se moque de la valeur.
En bas le big bang et lorsqu'on lit "d" sur l'axe de temps c'est le découplage.
Depuis l'origine 0 l'espace s'étend (de façon reguliere je fais simple pour commencer...)
Les segments rouges horizontaux représentent la lumière qui parcours toujours une longueur fixe en une unité de temps.
(C'est évidement faux a ce stade puisque ce n'est qu'une représentation pour aider à comprendre)
Les lignes rouges rayonnantes montrent comment le photon va a la fois avancer dans l'espace et reculer avec l'espace.
Le "trajet qui est représenté est celui de la lumière du CMB, cad reçue aujourd'hui et émise au decouplage.
Da est la distance de l'objet à l'émission
Dc est la distance de l'objet aujourd'hui
Dlt est l'addition de tous les segments parcourus par le photon
z+1 vaut Dc/Da

[Mailou75]

Pour poursuivre...
Ce modele me semble être un toy adéquat pour décrire la théorie de l'expansion
L'ennui c'est qu'il ne décrit pas ce qu'on observe (meme avec les bonnes unités)
Donc il faut que l'expansion ne soit pas reguliere (H varie)
Et tu va m'opposer que la RG anticipe tout ca moyennant qu'on lui remplies les cases : les omégas
Soit mais une fois qu'on a défini les valeurs de H au cours du temps on se remet à bosser en classique,
la lumière parcourant simplement un espace grandissant de facon connue.

Je vais ouvrir une parenthèse qui pourra sembler déplacee et pourtant..
Dans la theorie de l'expansion, Dc est une distance dans l'espace euclidien de l'observateur simultanée (au sens synchronisée) au moment de l'observation, aujourd'hui. On définit une relation Dc/Da=z+1
Dans une expansion type explosion RR on trouve la même relation entre la distance d'émission du photon et la distance à laquelle se trouve l'objet quand il a le même âge que l'observateur.
Et cette distance se lit, comme pour l'expansion, dans l'espace euclidien mais pas du tout simultanée.
Pour l'observateur, cet événement appartient au futur... Je ne parle pas du fait qu'il sera observé dans le futur mais bien du fait qu'il n'est pas encore arrivé dans l'espace de l'observateur au moment où il observe. Et pourtant cet événement est déjà arrivé !
Pour être clair : si on prend le paradoxe des jumeaux, si le jumeaux ne fait pas demi tour, au bout d'une durée t il se trouve dans l'espace euclidien du sédentaire à beta*c*t avec un age inférieur à l'observateur du fait de sa vitesse, mais en réalité il a compté autant que l'observateur et se trouve à une distance Dc=beta*gamma*c*t au meme age que l'observateur, dans le futur de celui ci. On trouve aussi que Dc/Da=z+1 mais on ne parle absolument pas de la même chose !

Ce qui me chagrine dans la theorie de l'expansion c'est qu'avec le temps cosmique on fait de la physique classique. A l'échelle de l'univers on est tout à fait prets à admettre que certaines choses se sont déjà passées mais qu'on ne le saura que bien plus tard (du fait de la vitesse lumière). Mais on est pas prets a accepter que certaines choses se soient deja passées dans notre futur !! Rien que la proposition est inacceptable grammaticalement....
Je trouve qu'on reste dans un modele tangible, confortable mentalement, et qu'on s'éloigne du cadre qu'à fixé la RR pour définir l'espace temps.


Merci
Mailou

[Mailou75]

Pour mémoire, la version corrigée

J'ai ajouté ce que voit réellement l'observateur, un objet à une distance Dlt mais avec une Da (angulaire) moindre
L'objet est redshité d'un facteur Dc/Da assimilable au z+1 d'un effet Doppler équivalent
Il vaut 11 sur la figure, juste un facteur 100 d'erreur

[Gilgamesh]

Tu me link des graphs avec des échelles logarithmiques, des trucs incertains en abscisse et des unités que je comprends même pas en ordonnée et tu ne comprends pas un bête diagramme d'espace-temps qui n'est même pas un Minkowski mais de la physique classique? Y' a pas un peu de mauvaise fois ?

Non absolument pas.

Et les schéma que je publie : 1/ ne sont pas les mien en général 2/ sont légendés

Tes schémas ne sont pas compréhensibles par eux même. Tu peux mettre même un professeur d'université de cosmologie derrière, il te dira : met une légende et je regarde, sinon il ne fera aucun effort.

Je vais le décrire exactement meme si ca me paraît inutile :
En abscisse l'espace en ordonnée le temps, une unité = une case on se moque de la valeur.
En bas le big bang et lorsqu'on lit "d" sur l'axe de temps c'est le découplage.
Depuis l'origine 0 l'espace s'étend (de façon reguliere je fais simple pour commencer...)
Les segments rouges horizontaux représentent la lumière qui parcours toujours une longueur fixe en une unité de temps.
(C'est évidement faux a ce stade puisque ce n'est qu'une représentation pour aider à comprendre)
Les lignes rouges rayonnantes montrent comment le photon va a la fois avancer dans l'espace et reculer avec l'espace.

Je ne comprend pas ça.

Le "trajet qui est représenté est celui de la lumière du CMB, cad reçue aujourd'hui et émise au decouplage.
Da est la distance de l'objet à l'émission
Dc est la distance de l'objet aujourd'hui
Dlt est l'addition de tous les segments parcourus par le photon
z+1 vaut Dc/Da

Ce n'est toujours pas compréhensible et tu n'a pas expliqué les traits pleins, pointillé, jaune, bleu...

Je pense que ce que je devrais faire, c'est supprimer tout schéma non légendé, qui ne se suffit pas à lui même pour être compréhensible. Juste que tu comprenne.

[Mailou75]

Salut Gilga et merci,

le photon va a la fois avancer dans l'espace et reculer avec l'espace
Je ne comprend pas ça.

Ok je vais essayer de clarifier :

Dans le dernier schéma, on voit une courbe jaune et longeant cette courbe, une forme en escalier rouge
La courbe jaune n'est pas ce qui nous intéresse.
L'escalier est composé de marches (trait rouge épais horizontal)
et de contremarches (traits roses attachés aux extrémités des marches) rayonnantes depuis le point 0 meme si je n'ai pas représenté toute la ligne qui va jusqu'à zero.

Dans le principe, la longueur de la marche représente la vitesse de la lumière,
Cad qu'à chaque fois qu'on gravit une marche (une unité de temps régulier) alors la lumière va avancer d'une longueur fixe (la marche)
Sauf qu'entre chaque unité de temps l'espace a grandit, c'est ce que represente la contremarche rose,
Le photon recule emporté par l'espace avant d'avancer de nouveau.
Tout ceci est très schématique et il faudrait faire des marches infinitesimales (courbe jaune) pour que le dessin soit juste,
seulement pour l'instant je souhaite qu'il soit compris, plus que juste

Ce n'est toujours pas compréhensible et tu n'a pas expliqué les traits pleins, pointillé, jaune, bleu...

Oublie bleu c'était l'objet qu'on devait suivre entre z=0 et 1100 on reviendra dessus plus tard
Pour Da et Dc les définitions sont celles de la theorie de l'expansion, rien de plus,
Soit Da distance a l'émission mesurée avec les unités actuelles et Dc distance à laquelle se trouve l'objet aujourd'hui

Pour Dlt, c'est la somme de toutes les marches, il y a autant de marches que d'unités de temps,
autrement dit s'il y a 13,7 milliards d'unités de temps, il y aura 13,7 milliards de marches, une marche mesurant 1 année lumière
c'est à longueur parcourue réellement par le photon, le total de longueur de marche, la distance lookback time quoi..

Le pointillé rouge c'est la trajectoire de l'objet, sa ligne d'univers "newtonnienne", à t=T il est à une distance Dc et il est âgé de T lui aussi

Enfin, ce que j'ai ajouté dans le dernier schéma c'est la taille apparente de l'objet,
dans le dessin au dessus du graph, ce que voit l'observateur
L'objet n'a pas une taille apparente équivalente à sa distançe visuelle Dlt,
Il est vu aussi grand que si il était a Da, simplement parce que l'angle entre les photons a l'émission ne varie pas
meme si la lumière met trois plombes a arriver, mais encore une fois je ne t'apprends rien

Je n'arrive pas à comprendre ce qui t'échappe, ça me semble si simple
C'est juste une transcription graphique de ce que dit l'expansion,
Avec deux problèmes : 1) le z+1 ne vaut que 11 et pas 1100! 2) l'espace augmente de façon constante
(Pas d'inflation , pas de H variable, pas d'énergie noire, et donc a priori pas d'horizon des évennements snif) mais si je trouve la bonne courbe je devrais retomber sur des résultats conformes aux observations.


Merci

Mailou

[Gilgamesh]

Dans le principe, la longueur de la marche représente la vitesse de la lumière,
Cad qu'à chaque fois qu'on gravit une marche (une unité de temps régulier) alors la lumière va avancer d'une longueur fixe (la marche)
Sauf qu'entre chaque unité de temps l'espace a grandit, c'est ce que represente la contremarche rose,
Le photon recule emporté par l'espace avant d'avancer de nouveau.

C'est faux, ça. Si le photon atteint une coordonnée comobile quelconque (représentées par la grille grisée), il ne revient pas en arrière, il ne peut que progresser.

[Mailou75]

C'est faux, ça. Si le photon atteint une coordonnée comobile quelconque (représentées par la grille grisée), il ne revient pas en arrière, il ne peut que progresser.

Il recule au même titre qu'un objet comobile recule.
Il recule par rapport à l'observateur mais pas par rapport à l'espace.
C'est ton fameux photon saumon rapelle toi, il remonte le courrant de l'expansion

[Gilgamesh]

Il recule au même titre qu'un objet comobile recule.
Il recule par rapport à l'observateur mais pas par rapport à l'espace.
C'est ton fameux photon saumon rapelle toi, il remonte le courrant de l'expansion

Mais non. Si tu place par la pensée des bornes numérotées sur le chemin du photon, dès lors qu'il a passé une borne, jamais il ne la repassera en sens inverse. Or cette borne ne cesse de s'éloigner de la source. Sur ton schéma, tu peux placer une borne sur chaque ligne grisée. Fixe toi pour règle de construction qu'on ne peut pas retraverser une ligne dans l'autre sens ou revenir vers elle. La distance qui sépare le photon d'une borne qu'il vient de franchir ne peut qu'augmenter, et de plus en plus vite, dans un espace en expansion. Dans mon analogie avec le photon saumon, je parle de ce qu'il voir en regardant dans son rétroviseur.