Oui oui on est d'accord. Mon photon ne recule pas par rapport à une borne, c'est la borne qui recule.Envoyé par Gilgamesh
(on peut considérer que la contremarche rose c'est la borne qui s'éloigne de l'observateur et on est aussi d'accord pour dire que la borne s'éloigne aussi de la source car tout s'éloigne de tout. Seulement ici on ne considère que l'observateur central, les "avance" et "recule" font toujours référence a lui )
Trollus vulgaris
Observateur central ou pas, si ton photon se rapproche de la source, de quelque point de vue qu'on se place, c'est faux.
Parcours Etranges
Il ne se rapproche pas de la source
Dans le schema quand une unité de temps passe, le photon saute instantanément sur la ligne supérieure
L'expansion fait qu'il s'éloigne de l'observateur (instantanément) mais aussi de la source
Les marches devraient être infinitesimales c'est ce qui te dérange j'ai l'impression.
Trollus vulgaris
Bon bon bon...
Je comprends mieux que tu ne comprennes pas ma démarche pour l'escalier... en fait je cherchais absolument a représenter Dlt comme une distance, en faisant parcourir à la lumière une unité de longueur à chaque unité de temps. Mais en fait c'est beaucoup plus simple, et là j'avoue être un gros boulet... c'est simplement l'intervalle de temps entre D et T, le "temps" qui reste à parcourir depuis l'émission. Ca n'a finalement que peu de lien avec une distance et c'est pourtant, si j'ai bien compris, ce qui nous sert à évaluer une distance visuellement. (partie haute du schéma où Dlt est "redressé")
Cela dit, moyennant qu'on prenne les bonnes longueurs de marche (et pas la moitié.. re-boulet) le principe fonctionne et je trouve que c'est une traduction plus parlante de ce qui se passe : le photon avance toujours mais l'espace devant (et derriere) lui grandit.
......
En fait je m'en suis rendu compte en traçant la véritable forme de l'expansion, et non plus des lignes droites (expansion reguliere). Je me suis servi du calculateur de Ned Wright qui prend en compte l'énergie noire donc je devrais avoir un résultat au goût du jour.
Je vais essayer d'en link quelques uns pour montrer la construction du dessin avant de représenter quelques points particuliers. J'aurais grand besoin de ton aide pour les représenter, saurais tu me décrire (dans le même mode de représentation espace/temps) où et sous quelle forme je trouve :
1- L'horizon des événements futur, il m'intrigue celui la.. (62gal ?)
2- L'horizon des événements actuel (15gal)
3-Des objets qui entrent dans notre univers visibles (CMB "vieillissant" je vois a peu près ..)
4-Des objets qui sortent de l'univers visible du fait de l'expansion (bcp de mal à les croiser avec ceux d'avant..)
Merci d'avance
Mailou
Dernière modification par Mailou75 ; 12/07/2016 à 21h11.
Trollus vulgaris
Je vous livre le premier graph avec une description de la construction
Les données sont issues de http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html (merci Ned)
en prenant OmegaM=0,27 OmegaV=0,73 et Ho=70,82 pour avoir Tcosmo=13,7 Ga
......
La lumière qu'on reçoit actuellement d'un objet a été émise à un age T depuis une distance Da (distance angulaire)
T se lit sur l'axe de temps en violet
Da se lit sur l'axe d'espace en vert
A l'émission l'objet se trouve à la position verte
L'objet comobile se déplace ensuite avec l'expansion pour se trouver aujourd'hui (t=13,7Ga) à Dc (distance comobile)
Le pointillé noir montre la trajectoire de cet objet dans l'espace temps, la courbe traduit la variation de H dans le temps
Dc se lit sur l'axe d'espace en rouge
A t=13,7Ga l'objet se trouve à la position rouge
Dans le même temps, le photon va rejoindre l'observateur, il va voyager pendant une durée Dlt/c=13,7-T
La courbe jaune montre la trajectoire du photon dans l'espace temps
L'observateur se trouve à la position grise x=0 t=13,7Ga
Dlt/c se lit sur l'axe de temps en bleu
Quand le photon arrive dans l'oeil de l'observateur, celui ci traduit la durée du voyage en une distance : Dlt (lookback time)
A l'émission, l'objet se trouvait à Da et les photons aux extrémités de l'objet formaient un angle avec l'observateur
Cet angle n'a pas changé au cours du temps, les photons ont avancé en ligne droite
L'objet est donc perçu comme étant à une distance Dlt mais avec une dimension sur le champ visuel équivalente à Da
La figure du haut montre ce que voit l'observateur : l'objet bleu, une projection d'un objet vert à Da sur un écran à Dlt
L'objet est vu à l'age qu'il avait lorsqu'il a émis les photons, c'est à dire T
Enfin, il subit un redshift cosmologique z équivalent à un effet Doppler, tel que z+1=Dc/Da
(non représenté)
J'ai bon ?
Mailou
Trollus vulgaris
Non, l'objet est perçu comme étant
- à la distance Da en terme de dimension angulaire,
- à la distance Da(1+z)2, donc bien plus loin, en terme de luminosité du fait du rougissement de la lumière.
Le temps de regard en arrière dépend entièrement du modèle, il n'est pas directement mesurable.
Parcours Etranges
Salut et merci,
Oui c'est un autre facteur que je n'ai pas mentionné, la perte de luminosité telle que Dl=Da(z+1)2
Mais je pense que tu te trompes...
Quand on dit que l'univers visible est une sphere de 13,7Gal de rayon centrée sur l'observateur,
ca veut bien dire que l'horizon se trouve visuellement a cette distance, Dlt
Si je suis ton raisonnement l'objet n'a aucune distance visuelle, c'est absurde...
Trollus vulgaris
Qu'est ce qu'une "distance visuelle" ? Je t'ai donné les deux composantes : c'est une taille angulaire et une luminosité. En cosmologie ils ne coïncident pas mais se calculent séparément.Salut et merci,
Oui c'est un autre facteur que je n'ai pas mentionné, la perte de luminosité telle que Dl=Da(z+1)2
Mais je pense que tu te trompes...
Quand on dit que l'univers visible est une sphere de 13,7Gal de rayon centrée sur l'observateur,
ca veut bien dire que l'horizon se trouve visuellement a cette distance, Dlt
Si je suis ton raisonnement l'objet n'a aucune distance visuelle, c'est absurde...
La Dlt donne simplement l'âge de la source.
Parcours Etranges
Si Da est la distançe qui prévaut ca voudrait dire qu'à partir de z=1,65 les objets seraient vus de plus en plus près
Ils passeraient donc "devant" des objets qui sont concrètement plus près (leur Dc est supérieure)
C'est impossible, des objets plus loin ne peuvent pas cacher des objets plus près, ils continuent d'être vus plus loin, à Dlt !
Trollus vulgaris
La Da diminue à partir de z=1,65 en effet.
Ils ne passent pas devant... Ils sont vu angulairement plus grands (et moins lumineux) mais ils ne vont pas cacher un objet d'avant plan !Ils passeraient donc "devant" des objets qui sont concrètement plus près (leur Dc est supérieure)
C'est impossible, des objets plus loin ne peuvent pas cacher des objets plus près, ils continuent d'être vus plus loin, à Dlt !
Dernière modification par Gilgamesh ; 14/07/2016 à 19h48.
Parcours Etranges
Voila ce que je comprends, le graph représente l'univers particule
La description est toujours celle du précédent graph, mais je précise la déformation visuelle subie
Les objets sont répartis à des distances (Dc) égales de 5Gal (de 5 à 40)
et à l'extrémité le CMB à 45,7Gal (au délà c'est l'horizon particule)
Le graph donne une image du redshift (couleurs non contractuelles
La longueur de la ligne d'univers (colorée) n'a pas de valeur en soi mais sa projection sur l'axe de temps permet d'évaluer Dc/Da=z+1
Les objets vus de bleu à jaune correspondent sphères comobiles de 0,2Gal de rayon
Les objets vus de jaune à orange foncé correspondent à des sphères de 0,2Gal de rayon à l'émission et qui ont subi l'expansion
Jaune est à la limite entre les deux déformations (j'ai négligé la différence visuellement)
On ne voit que la moitié gauche d'orange foncé car son centre est visuellement très proche de l'horizon
Rouge (le CMB) est un cercle (avec une dimension supplémentaire, une sphère) de 13,7Gal de rayon
Si ce n'est pas ce que je vois, alors qu'est ce que je vois ?
Merci d'avance,
Mailou
Trollus vulgaris
Je ne comprend pas ce paragraphe. Quels objets sur le schéma ça désgne : en haut du schéma, sur l'axe des abscisse ou sur la courbe
Les objets vus de bleu à jaune correspondent sphères comobiles de 0,2Gal de rayon
Les objets vus de jaune à orange foncé correspondent à des sphères de 0,2Gal de rayon à l'émission et qui ont subi l'expansion
Jaune est à la limite entre les deux déformations (j'ai négligé la différence visuellement)
On ne voit que la moitié gauche d'orange foncé car son centre est visuellement très proche de l'horizon
Rouge (le CMB) est un cercle (avec une dimension supplémentaire, une sphère) de 13,7Gal de rayon
De ce que je comprend de ton schéma, on a des objets de redshift croissants et de taille angulaire croissante à partir d'une certaine valeur du redshift. Si c'est ça, c'est bien ce que tu vois.
Parcours Etranges
Salut et merci,
Ce que je vois c'est le haut du schéma oui, là où il y a l'oeil.
C'est bien ça et donc j'avais raison pour Dlt
Mailou
Trollus vulgaris
Bonjour,
Pour l'effet de perspective il faut aussi considérer qu'il y a «une image qui se forme sur la rétine». Donc même si on regarde deux points parfaitement alignés avec les yeux, plus on éloigne ses deux points, moins il vont tenir de place sur l'image dans la rétine, car le champ visuel s’élargit. C'est peut être la raison pour laquelle un objet paraît de plus en plus petit quand il s'éloigne. C'est comme si on disposait d'un écran avec un certain nombre de pixels.
Cordialement
Dernière modification par Franc84 ; 15/07/2016 à 11h56.
Mais je ne suis pas sûr que le raisonnement est bon
Salut,
Le sujet a un peu dérivé, je ne suis plus sur la perspective.
D'ailleurs la question initiale n'est plus d'actualité, j'ai compris ma méprise..
Merci
Mailou
Trollus vulgaris
Pour compléter mon message: Il n'y a pas seulement l'écartement des deux yeux, mais il y a aussi le fait que chaque œil a une lentille.
Cordialement
Si c'est visuel, l'effet de parallaxe est insensible pour des distances supérieure à d/α ~ 500 m, avec d~ 15 cm la distance entre les deux yeux et α~ 1" l'acuité visuelle
Si on prend comme base du parallaxe le diamètre de l'orbite terrestre, et qu'on un grand miroir pour améliorer l'acuité, on peut mesurer des distances jusqu'à environ 500 années lumières.
L'effet de parallaxe ne tient aucun rôle en cosmologie.
Parcours Etranges
Quand je vois ça j'ai la furieuse impression de voir une carte du monde a plat...
### Sans légende, je ne valide pas. ###
Gilgamesh
Dernière modification par Gilgamesh ; 17/07/2016 à 21h23.
Trollus vulgaris
C'est la même qu'avant, les trois ronds gris représentent un "découpage" de l'espace comobile
Leurs équivalents vus est en gris fonçé, un cercle, une "ellipse" et une "lentille"
Le cercle épais rouge c'est l'univers visible (13,7Ga) et le pointillé rouge sa position comobile (45.7Ga)
Rien de neuf si ce n'est que les portions d'espaces sont tellement grandes (0,2Ga) que je leur ai fait subir l'expansion
Trollus vulgaris
Re,
Après injection des données dans un modele RR sphérique, tout porte à croire qu'i ne s'agit que d'un phénomène d'aberration.
Mais deux erreurs persistent : l'âge et le z, qui font qu'un modele pourrait être mis a la poubelle illico...
Donc soit je vous link le résultat avec les mentions :
1) attention le Doppler mesuré effectivement vaut 1+2z sur les objets jusqu'à z~10 c'est a dire bien plus loin que tout ce qu'on est capable d'observer ce qui ne met a priori pas a mal le modele
2) attention l'âge mesuré vaut 13.7-Distance vue/c !
Mais du coup le modele n'a plus aucune valeur et je ne saurais l'expliquer
Soit je vous le link comme une simple construction graphique simplifiée des données, mais j'ai peur qu'alors elle ne traduise qu'une regle de proportionnalité inutilement compliquée. Ca peut toutefois permettre de voir la même chose sous un autre angle (dans ce cas ce sera un schéma non légendé
Et quitte à verser dans la théorie personnelle j'aimerai autant qu'elle soit juste et ne pas vous polluer avec mes doute, même si c'est ce que je suis en train de faire..
La dernière possibilité est que je n'ai pas encore compris où doivent etre lues les données dans la figure "travestie" de la RR et j'y travaille..
Si je n'y arrive pas j'opterai pour la première solution, avec une pseudo explication de l'âge (=age propre entre l'horizon passé et l'émission) et pour le 1+z=1+2z ben.. rien
Mailou
Trollus vulgaris
Bonsoir,
Je vais opter pour la version temporaire...
Donc à la base c'est juste de la RR : comment est vu un objet dont la taille grossit au cours du temps ?
J'ai représenté l'équivalent de l'univers comobile précédent reparti sur 1/4 de cercle, le reste c'est de la RR (aberration de la lumière)
La plupart des choses a savoir sont notées sur le schéma :
-L'espace est un cercle
-Le temps un rayon du cercle
-Le cone passé est localement à 45° (plat minkowski) et parallèle à l'axe de temps à l'horizon
-Au delà c'est le futur
-En haut c'est un projection de la sphère qui donne l'a taille angulaire (dont on pourrait déduire une Da du modèle expansion)
L'observateur voit l'intersection entre la ligne d'univers des objets (volume d'univers en fait) et le cone passé
L'objet rouge a un angle équivalent à v=c c'est l'horizon particule, un pouillème avant c'est le CMB (rouge aussi du coup)
en RR c'est un objet extrèmmement redshité, déformé et dont le temps s'écoule trèès peu
Jusqu'ici tout va bien, on est encore dans la RR, sauf que je n'ai pas représenté l'équivalent de Dc
(intersection entre une horizontale partant de l'observateur et la prolongation des lignes d'univers)
telle que la règle du Doppler z+1=Dc/Da (où Da est la distance à l'émission cette fois, elle remplace Dlt)
Les mesure donnant plutot 1+2z comme je le disais... j'ai viré Dc
La mesure de l'âge : en RR elle vaudrait simplement 13,7/z+1 mais si on veut respecter les données,
c'est l'équivanlent en temps de la distance entre l'objet vu et l'horizon visible (13,7-Dlt pour mémoire)
j'ai préféré représenter repésenter cette valeur comme la longueur du temps propre de l'objet
entre l'horizon minkwovskien et l'émission (les lignes épaissies le long de la ligne d'univers)
Enfin la taille de l'objets à l'émission correspond toujours aux données avec une position répartie sur l'axe de temps...
et le z+1 au rapport entre la taille à l'émission et la taille dans l'espace à l'age de l'observateur
Bref le resultat est une consctruction d'optique relativiste dans laquelle on cherche où peuvent être lues les bonnes données,
rien de très fiable donc mais ca offre une représentation de la meme chose que la théorie de l'expansion
et surtout ca se passe de formule, ce n'est que de la géométrie...
Qu'en pensez vous ? (De la figure, pas du charabia
Merci
Mailou
Trollus vulgaris
Arf j'aurais du me relire, vraiment du charabia..
Erratum : les objets de petite taille le long des lignes d'univers ne sont plus les positions à l'émission
Mais les dimensions de ces objets positionnés par rapport à l'axe de temps
(un poil trop grands mais tous du meme facteur exactement)
L'autre conséquence est que l'univers est soit deux fois plus vieux, soit l'horizon est deux fois plus près
Un facteur 2 qui se balade quelque part
En résumé si qu'un trouve le moyen d'expliquer pourquoi le Doppler vaudrait 1+2z (et non 1+z) alors
Parce y a moyen de négocier avec l'âge des objets, deja parce que c'est très proche (t/z+1)
ensuite parce que le modele d'evolution des galaxies couplés a nos possibilités d'observation.. hum
Enfin, la simple corrélation entre taille comobile (graph du bas),
idéalisation des graphs precedents et resultat vu (dessin du haut)
me satisfait deja pas mal j'avoue mais y'a encore à creuser...
A bientot
Mailou
Edit : merci pour la validation du graph
Dernière modification par Mailou75 ; 21/07/2016 à 00h55.
Trollus vulgaris
Re : Distance apparente
Bonjour
Si les droites sont parallèles cela signifie que chacune-d'elle maintiendra séparément son trajet jusqu'à l'infini en tenant leur position .
tu es peut-être sur une piste mais, malgré l'effort que tu as dû fournir, je n'y comprends pas grand chose...ca offre une représentation de la meme chose que la théorie de l'expansion
Avant de dessiner un nouveau modèle, tu pourrais par exemple, dessiner celui actuellement en vogue (du moins dans ta compréhension), le comparer avec celui que tu proposes et faire le détail des différences. Par exemple, dans l'actuel on verrait apparaître 1+z et dans le tiens 1+2z. Parceque, moi je vois pas d'où il sort ton 1+2z
Salut,
@Claiche
Rien compris, dsl...
@Moijdiksekool
Les dessins des messages 65, 71 et 79 SONT le modele actuel (y compris energie noire) ! Le z+1 est "evaluable" car egal au rapport Dc/Da. Si tu veux la courbe z : voir http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4226693
Il me manque une donnée pour proposer un modele coherent. Ce que tu vois ici est un intermediaire qui n'a pas vraiment de sens. Imagine que le modele actuel soit décrit en chinois... alors ceci est une tentative pour ecrire francais avec des lettres chinoises, tu vois le boulot et l'incoherence qui en découle pour faire une comparaison...
Trollus vulgaris
Pour tout te dire la piste à suivre est l'égalité de la figure 82 de ce fil (enfin la vraie version : cone passé d'un objet comobile en RR) et du cône passé de l'observateur sur la singularité ici (http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5882657 version Trigo). C'est mathématiquement la même chose reste à comprendre le lien entre les unités... mais comme j'envisage toujours plein de trucs je me décourage devant la masse de taf
Trollus vulgaris
