Dépasser la vitesse de la lumière

[ansset]

PS : Je vois que vous vous trimballez quelques comiques, bon courage.

c-a-d que tu concoures pour une médaille quand même!
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[Andrei2010]

PS : Je vois que vous vous trimballez quelques comiques, bon courage.

L'éternelle histoire de la paille et de la poutre... (pas besoin de les faire tourner à la vitesse de la lumière, hein !)

[azad]

Dommage qu' ansset ne tienne pas compte du contenu de ce qui est écrit entre parenthèses.

[moijdikssékool]

la traction se fait de proche en proche et la force totale n'est pas exercée sur le dernier tronçon mais repatie tout au long de la passerelle.

pas du tout, la contrainte est transmise mais non répartie sur la longueur de la passerelle. Même une portion infiniment fine subit cette contrainte. Si tu veux la diminuer, il faut augmenter la section de la passerelle. Vu l'accélération dont tu parles, aucune section, à moins d'être démesurément grande, ne peut tenir

[obi76]

Non mais le soucis, quand on parle de limite du à la rigidité du matériau, etc, c'est que ça peut faire penser que si ce n'est pas possible, c'est à cause de limites techniques et/ou technologiques.
Ce n'est clairement pas le cas, c'est une impossibilité fondamentale, qui n'a rien à voir avec un quelconque matériau utilisé, eut-il une pseudo masse volumique nulle et une rigidité infinie.

[pm42]

Ce n'est clairement pas le cas, c'est une impossibilité fondamentale, qui n'a rien à voir avec un quelconque matériau utilisé, eut-il une pseudo masse volumique nulle et une rigidité infinie.

Oui. En fait, il y a de nombreuses objections et on en a cité pas mal mais qui se ramènent toute à la même chose : on ne dépassera pas la vitesse de la lumière.

Maintenant et ce n'est pas nouveau, quand quelqu'un qui ne maitrise pas le sujet est persuadé d'avoir une idée qui le met au dessus de tous les physiciens qui bossent sur le sujet depuis des décennies, on arrive rarement à lui faire comprendre qu'il est un peu à coté de la plaque pour être gentil.

La remarque sur les comiques était effectivement savoureuse.

[DisciplusSimplex]

Non mais le soucis, quand on parle de limite du à la rigidité du matériau, etc, c'est que ça peut faire penser que si ce n'est pas possible, c'est à cause de limites techniques et/ou technologiques.
Ce n'est clairement pas le cas, c'est une impossibilité fondamentale, qui n'a rien à voir avec un quelconque matériau utilisé, eut-il une pseudo masse volumique nulle et une rigidité infinie.

Oui, je voulais juste discocier classique et relativiste, mais je constate que meme en classique c'est illusoire.

La remarque sur les comiques était effectivement savoureuse.

Savoure elle était essentiellement pour toi. Sache que comique ne s'oppose pas a competant, mais la raillerie n'apporte rien. L'acceuil de ceux qui ne "savent pas" est plutot desagreable.

[pm42]

L'acceuil de ceux qui ne "savent pas" est plutot desagreable.

L'accueil de ceux qui ne savent pas est tjs agréable sur FS. L'accueil ce ceux qui ne savent pas mais finissent (ou commencent) par expliquer au lieu de poser des questions est parfois gentiment moqueur ou autre...

Par exemple, il y a des gens qui dès leur 2ème ou 3ème message sur le site disent à ceux qui lui répondent des trucs comme :

Vous etes en train de me jeter des mots en vrac pas vraiment adaptés

Bref, ils confondent leur incompréhension avec de l'incompétence chez leurs interlocuteurs.
Curieusement, cela complique les dialogues productifs et sereins dans le respect mutuel. Etonnant non ?

[ansset]

@DisciplusSimplex:
Il faut d'abord comprendre que cette histoire de "dépassement relativiste" avec des "machins tournants" , c'est une sorte de marronnier sur le site.
c'est extrêmement récurant, et au bout d'un moment, cela devient très fatiguant.
d'autant que certains s'y accrochent mordicus.

Et, par ailleurs, si tu ajoutes des phrases du type :

Et oui je m'apelle Albert mais je préfère rester discret...

Là, on se demande si ( comme souvent ) le posteur ne se prend pas au sérieux et insiste plus qu'il ne pose de questions.
difficile de se plaindre après quand même.

Pour ma part, j'ai préféré ne pas répondre sur ce point , mais par contre le propos d'azad plus haut :

Même pas ! Si l'on admet la possibilité d'un corps de masse nulle et de rigidité infinie (deux conditions déjà difficiles à concilier) il suffit de "pousser" cet objet et quelle que soit sa longueur (fut-elle que d'un mètre) l'autre extrémité se déplacera instantanément. L'information aura été "plus vite que la lumière". Reste à trouver un corps sans masse et de rigidité infinie. Métallurgistes, à vos planches à dessin.

m'a fait franchement rire, et je pensais aussi à lui dans ma réponse sur les "comiques".
parce que, là, même sans relativité, ça vole très haut.
imagine que je propose sur le site une "voiture" faite de "photons" par exemple. ( pour aller à la vitesse c évidemment )
en précisant que le seul "petit" souci soit de réussir à monter dedans !!!
c'est du même ordre dans un esprit surréaliste à la Raymond Devos !

[moijdikssékool]

Ce n'est clairement pas le cas, c'est une impossibilité fondamentale

disons qu'il avait obtenu une accélération énorme, mais pas infinie. Je répondais à la volée, j'avais pas vu qu'il supposait encore la vitesse c et qu'il avait supposé sa passerelle construite (sans doute fait la calcul v²/R)
Pour qu'une masse atteigne la vitesse de la lumière en un temps fini, il faut qu'elle soit accélérée à l'infini. S'il y a une vitesse limite à la vitesse des corps, il n'y a pas de limite à l'accélération (n'est-ce pas?)

[ansset]

Pour qu'une masse atteigne la vitesse de la lumière en un temps fini, il faut qu'elle soit accélérée à l'infini. S'il y a une vitesse limite à la vitesse des corps, il n'y a pas de limite à l'accélération (n'est-ce pas?)

SI,
on peut d'abord se mettre d'accord sur ce qu'on appelle "accélération".
en première intention il s'agit de dv/dt alors comme v est bornée , sa dérivée devient nulle, quelle que soit la puissance exercée.

[moijdikssékool]

il faut qu'elle soit accélérée à l'infini

en première intention il s'agit de dv/dt alors comme v est bornée

arf, théorème de Rolle, je vais me cacher
Ceci dit, quand on dit que le photon est émis à la vitesse v, on a l'impression qu'il prend sa vitesse via une accélération infinie...
en fait j'ai mélangé deux notions... Je voulais dire est-ce qu'il existe une limite finie physique à l'accélération, comme pour la vitesse?
Par exemple, s'il existe une accélération maximale a, on pourrait dire que le photon prend sa vitesse v au bout de t = c/a. Au pire t est le temps de Planck tp

[ansset]

Ceci dit, quand on dit que le photon est émis à la vitesse v, on a l'impression qu'il prend sa vitesse via une accélération infinie...

ça, c'est pas clair.
ou alors c'est une manière de présenter les choses en supposant ( exercice de pensée ) qu'il "existe" avant d être à c ( dans le vide bien sur )

[moijdikssékool]

ou alors c'est une manière de présenter les choses en supposant ( exercice de pensée ) qu'il "existe" avant d être à c ( dans le vide bien sur )

si je ne dis pas de bêtises, on parle de recul des atomes (via les électrons) à l'absorption ou émission d'un photon. Les atomes sont fait de matière, on peut aisément parler d'accélération. Pendant le temps de cette accélération (en 'arrière', pour caractériser un recul), il faut bien, par conservation de la position du centre de masse photon/atome, que le photon se mette à accélérer, non?
(lorsqu'il s'agit d'une absorption, l'inertie du photon est transmise à l'électron, puis à l'atome)

[moijdikssékool]

il faut bien, par conservation de la position du centre de masse photon/atome, que le photon se mettre à accélérer, non?

on pourrait résoudre ce problème en déformant localement l'espace autour de l'électron lors de l'émission d'un photon. De toute façon, le photon vient du vide, non?

[abdelDZ]

Je pense que ton cas avec le laser ne fonctionne pas car c'est différent.

Les photos ne sont pas les même. C'est pour ça je n'ai pas parlé du laser.

Cdt

[ansset]

si je ne dis pas de bêtises, on parle de recul des atomes (via les électrons) à l'absorption ou émission d'un photon. Les atomes sont fait de matière, on peut aisément parler d'accélération. Pendant le temps de cette accélération (en 'arrière', pour caractériser un recul), il faut bien, par conservation de la position du centre de masse photon/atome, que le photon se mette à accélérer, non?
(lorsqu'il s'agit d'une absorption, l'inertie du photon est transmise à l'électron, puis à l'atome)

oui, disons que ( surtout à l époque ) ça rebondissait de partout. - avant que les photons soient "libérés" , juste après les neutrinos )
mais cela ne dit rien sur les vitesses instantanées.
si on reste en "pensée" classique, je pense qu'on s'y perd un peu.

ps: attention à toi , j'étais champion de billiard ....
et ke la boule; elle allait tj à la même vitesse, NA.

[moijdikssékool]

Je pense que ton cas avec le laser ne fonctionne pas car c'est différent.
Les photos ne sont pas les même. C'est pour ça je n'ai pas parlé du laser.

tu parles de quoi à qui?

[shub22]

Je me permets de rajouter mon grain de sel de néophyte.
Suis en train de suivre l'excellent séminaire d'Aurélien Barrau où il aborde la RG et RR et cette question d'une éventuelle dépassabilité de la vitesse de la lumière posée par un étudiant.
Il est catégorique: la vitesse de la lumière est indépassable mais elle peut fluctuer selon le milieu qu'elle traverse. Elle peut être déviée aussi comme à proximité d'une étoile à neutron ou d'un trou noir qui l'absorbera si elle passe trop près mais la constante c porte bien son nom.
Par contre on peut tout à fait imaginer des vitesses supérieures à celles de la lumière comme la vitesse de phase. Mais la phase si mes souvenirs sont bons est un objet mathématique qui n'a rien à voir ni avec l'énergie ni avec la matière.
Bon corrigez-moi si je me trompe bien sûr. Dans ce domaine on n'a pas la science infuse surtout des questions comme ça.

[obi76]

Je pense que ton cas avec le laser ne fonctionne pas car c'est différent.

Les photos ne sont pas les même. C'est pour ça je n'ai pas parlé du laser.

Du coup, la FAQ a été complétée par Deedee : http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3659242

[Amanuensis]

Suis en train de suivre l'excellent séminaire d'Aurélien Barrau

Sacrè succès à l'applaudimètre. LA référence, il semble.

Il est catégorique: la vitesse de la lumière est indépassable mais elle peut fluctuer selon le milieu qu'elle traverse.

Aïe! Espérons qu'il n'ait pas dit exactement cette bourde, que c'est juste mal rapporté.

Bon corrigez-moi si je me trompe bien sûr.

On ne pourrait quand même pas se permettre de passer derrière la sommité, si?

[Amanuensis]

Pendant le temps de cette accélération (en 'arrière', pour caractériser un recul), il faut bien, par conservation de la position du centre de masse photon/atome, que le photon se mette à accélérer, non?

Ben non. Rien n'impose à l'accélération d'être continue, peut même être un dirac. En d'autres termes temps d'accélération nul. (Et donc la conservation de la quantité de mouvement n'est pas contredite.)

Et autre problème, il n'y a pas conservation de la position du centre de masse en RR, et même une difficulté sérieuse à définir une notion unique de centre de masse.

(Réf: wiki, https://en.wikipedia.org/wiki/Center...(relativistic), «In non-relativistic physics there is a unique and well defined notion of the center of mass vector, a three-dimensional vector (abbreviated: "3-vector"), of an isolated system of massive particles inside the 3-spaces of inertial frames of Galilei spacetime. However, no such notion exists in special relativity inside the 3-spaces of the inertial frames of Minkowski spacetime.»

(Il y aurait à redire sur ce texte, mais bon, c'est juste pour un exemple où il est indiqué qu'il y a un pb avec la notion de centre de masse...)

[minushabens]

Non mais le soucis, quand on parle de limite du à la rigidité du matériau, etc, c'est que ça peut faire penser que si ce n'est pas possible, c'est à cause de limites techniques et/ou technologiques.
Ce n'est clairement pas le cas, c'est une impossibilité fondamentale, qui n'a rien à voir avec un quelconque matériau utilisé, eut-il une pseudo masse volumique nulle et une rigidité infinie.

quand dans la section épistémologie la discussion roule sur la question de savoir si la physique décrit le monde réel ou un modèle dudit monde, à peu près tout le monde s'accorde pour dire que la physique ne parle directement que de modèles. Mais quand il est question de savoir si la vitesse d'un solide peut dépasser celle de la lumière, à peu près tout le monde dit que c'est impossible. J'ai cité Obi76 mais c'est général. A peu près personne ne prend la peine de dire que c'est impossible selon la théorie de la relativité. Je me demande si c'est un simple oubli (disons un raccourci) ou si plus profondément les physiciens sont persuadés qu'en réalité ils parlent du monde réel. Ou si je n'ai décidément rien compris à rien.

[masterclassic]

Je me demande si c'est un simple oubli (disons un raccourci) ou si plus profondément les physiciens sont persuadés qu'en réalité ils parlent du monde réel. Ou si je n'ai décidément rien compris à rien.

Bonsoir.
Je pense que si le travail sur la physique se fait par l'observation et l'expérience, la physique vise à décrire le monde réel, éventuellement utilisant des modèles aussi près de la nature que possible.
Les théories comme la théorie classique ou la relativité ou d'autres sont vérifiées d'après l'expérience et l'observation, donc d'après leur capacité de bien décrire et expliquer ce qu'on observe dans la nature.
Si la théorie se montre pas en accord avec la nature, c'est la théorie qui va à la poubelle, non pas la nature.

Il serait probablement possible de bâtir des théories arbitraires, mais ce serait des mathématiques où toute construction est permise, pas de la *physique*.

[moijdikssékool]

However, no such notion exists in special relativity inside the 3-spaces of the inertial frames of Minkowski spacetime

est-ce que ça veut dire que l'on ne peut pas considérer de système fermé? A priori un système fermé ne reçoit pas d'énergie extérieur, son centre de masse ne peut se mouvoir...
sinon, l'espace ne pourrait-il pas se courber façon lance-pierre? pendant que l'atome ou l'électron recule, l'espace se courberait localement de telle sorte que le centre de masse resterait en position même après avoir expulsé son projectile, le photon...
lorsque l'on dit que des particules sont extirpées du vide lorsque des protons se heurtent dans un accélérateur, ne pourrait-on pas dire que de l'énergie est injectée dans le vide pour secouer le même genre de lance-pierre?

Et autre problème, il n'y a pas conservation de la position du centre de masse en RR, et même une difficulté sérieuse à définir une notion unique de centre de masse.

Parle-t-on bien du centre de masse au sens de centre de masse-énergie?

[Amanuensis]

quand dans la section épistémologie la discussion roule sur la question de savoir si la physique décrit le monde réel ou un modèle dudit monde, à peu près tout le monde s'accorde pour dire que la physique ne parle directement que de modèles. Mais quand il est question de savoir si la vitesse d'un solide peut dépasser celle de la lumière, à peu près tout le monde dit que c'est impossible. (...) A peu près personne ne prend la peine de dire que c'est impossible selon la théorie de la relativité. Je me demande si c'est un simple oubli (disons un raccourci) ou si plus profondément les physiciens sont persuadés qu'en réalité ils parlent du monde réel. Ou si je n'ai décidément rien compris à rien.

La physique décrit des modèles rendant compte des observations. Il y a toujours les deux aspects, modélisation et observations. Quand on dit «il y a une limite à la vitesse de la causalité» on dit énormément de choses, on sous-entend que les termes sont définis au sens qu'ils couvrent des concepts traités par le modèle, que le modèle a la propriété énoncée, que les observations ne contredisent ni le modèle ni la propriété énoncée.

Développer l'énoncé du point de vue du modèle prend des pages, et lister les observations encore plus.

Il n'y a pas besoin de préciser «selon la théorie de la relativité» ; on parle des théories en vigueur, les meilleures connues pour rendre compte des observations. Il y a évidemment des points mal couverts par ces théories, mais la propriété discutée ici n'est pas dans cette catégorie.

si plus profondément les physiciens sont persuadés qu'en réalité ils parlent du monde réel.

Quand à cela, c'est hors sujet si c'est autre chose que parler des observations et de l'adéquation des modèles aux observations.

[Amanuensis]

est-ce que ça veut dire que l'on ne peut pas considérer de système fermé?

Le problème n'est pas là, on considère bien des systèmes fermés.

A priori un système fermé ne reçoit pas d'énergie extérieur, son centre de masse ne peut se mouvoir...

C'est une affirmation «mécanique classique». Pour voir ce que cela devient en physique relativiste, faut 1) re-définir le concept de centre de masse, 2) donner un sens à «se mouvoir».

Et en physique relativiste on demande que la définition et les propriétés soient «covariantes», c'est à dire puisse s'exprimer de manière indépendantes du choix de représentation (référentiel, repère, coordonnées, ...).

La question est donc de trouver une notion de «centre de masse» ou «centre de masse-énergie», pareil, qui réponde aux contraintes et qui exhibe une propriété particulière intéressante comme en physique classique.

Et le résultat est qu'on y arrive pas en toute généralité. Les maths de la RR ne le permettent pas, c'est tout. Cf. l'article wiki cité (et si problème avec ce qui y est expliqué, merci de poser des questions partant de ce qui est expliqué).

sinon, l'espace ne pourrait-il pas se courber façon lance-pierre? pendant que l'atome ou l'électron recule, l'espace se courberait localement de telle sorte que le centre de masse resterait en position même après avoir expulsé son projectile, le photon...
lorsque l'on dit que des particules sont extirpées du vide lorsque des protons se heurtent dans un accélérateur, ne pourrait-on pas dire que de l'énergie est injectée dans le vide pour secouer le même genre de lance-pierre?

Tout cela c'est du bla-bla, des images véhiculées par des mots. Faut le traduire en modèle, en maths, en observations puisqu'on puisse en discuter autrement que comme une œuvre littéraire.

[moijdikssékool]

Tout cela c'est du bla-bla, des images véhiculées par des mots. Faut le traduire en modèle, en maths, en observations puisqu'on puisse en discuter autrement que comme une œuvre littéraire.

c'est que je dois mal formuler mes questions... même si je donne l'impression de penser tout haut, les questions semblent légitimes et on peut donc se demander si ça n'a déjà pas été pensé mais qu'en fait il existe un point fondamental qui empêcherait que ce soit comme ça

La question est donc de trouver une notion de «centre de masse» ou «centre de masse-énergie», pareil, qui réponde aux contraintes et qui exhibe une propriété particulière intéressante comme en physique classique.

Et le résultat est qu'on y arrive pas en toute généralité. Les maths de la RR ne le permettent pas, c'est tout.

c'est noté. Cependant, je ne comprends alors pas l'affirmation:

Le problème n'est pas là, on considère bien des systèmes fermés.

ou serait alors la contradiction dans: "je considère un système fermé dans lequel j'applique la RR"?

[Amanuensis]

ou serait alors la contradiction dans: "je considère un système fermé dans lequel j'applique la RR"?

¿¿ Où a-t-il été question de contradiction dans une telle phrase? Le sujet était le concept de centre de masse, non?

[moijdikssékool]

¿¿ Où a-t-il été question de contradiction dans une telle phrase? Le sujet était le concept de centre de masse, non?

oups je voulais parler de système isolé dont le centre de masse est immobile (ou à vitesse constante). Pourquoi, de ce que je comprends, ne pourrait-on pas y appliquer la RR?