Cela s'appelle «pétition de principe» en rhétorique.Envoyé par moijdikssékool
Réécriture honnête de la question:
«Je voulais parler d'un système isolé. Pourquoi en RR ne pourrait-on pas parler de son centre de masse?»
Réponse (qui est une répétition...): lisez le lien donné, digérez bien l'argumentaire, et revenez seulement si cela vous pose des problèmes de compréhension.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Propagation à travers un milieu
Lorsque la lumière se propage dans un milieu (air, eau, verre...), elle interagit avec celui-ci. Ce dernier modifie les propriétés de la lumière. Il peut changer sa vitesse, lui prendre de l'énergie (plus rare, lui en donner).
Dans certains milieux, tel le verre, la vitesse est plus importante pour le rouge que pour le bleu. Ce phénomène est appelé dispersion. Il est utilisé, depuis Newton, dans les prismes, pour décomposer la lumière.
L'intensité lumineuse peut décroître dans les milieux. C'est le phénomène d'absorption (exemple : les lunettes de soleil). Elle peut également croître dans les milieux amplificateurs. Ces milieux sont utilisés dans les lasers.
Tiré de la page de l'Observatoire de Paris.
Oui, oui, on sait tout ça ce qui ne change rien au fait que la phrase était mal formulée.
Le vitesse de la lumière DANS LE VIDE est indépassable.
Dans d'autres milieux, elle peut se déplacer moins vite mais alors, elle n'est plus indépassable. Voir notamment https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Vavilov-Tcherenkov
"la vitesse de la lumière est indépassable" est une affirmation correcte dans le cadre de la relativité générale si on sous-entend que c'est la vitesse de la lumière dans le vide.Il est catégorique: la vitesse de la lumière est indépassable mais elle peut fluctuer selon le milieu qu'elle traverse.
"la vitesse de la lumière peut fluctuer selon le milieu qu'elle traverse" est une affirmation correcte dans le cadre de la relativité et de la physique classique si on sous-entend que c'est la vitesse de la lumière dans un milieu.
Si on dit "la vitesse de la lumière est indépassable mais elle peut fluctuer selon le milieu qu'elle traverse", c'est forcément incorrect. Soit on sous-entend que c'est la vitesse de la lumière dans le vide et donc non, elle ne fluctue pas selon le milieu, soit on sous-entend vitesse de la lumière dans un milieu et donc non, elle n'est pas indépassable.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Ok c'est clair. J'ai compris qu'il faut être extrêmement clair dans ses énonciations si on veut intervenir ici. Surtout dire à quoi on se réfère , dans quel cadre.
Bon on est à l'école ici mais c'est pas plus mal...
Dernière modification par shub22 ; 29/08/2017 à 18h00.
Il faut de la rigueur dans la science, c'est le côté "mathématique". Autrement ça pourrait aboutir à n'importe quoi
Non, il n'y pas de telle obligation.
Mais quand quelqu'un affirme péremptoirement une ânerie, par exemple parce que c'est dans un domaine qu'il n'a pas compris, il nous faut l'indiquer, pour éviter que des lecteurs tiers y voient quelque chose d'admis. C'est donc à mettre à l'actif du respect dû à tous les lecteurs d'un forum public.
Il n'y a rien de personnel, on a tous ou presque été corrigés ainsi à l'occasion, et sauf quelques rares exceptions à l'égo trop sensible ou trop soucieux de leur statut, ce n'est pas mal pris. Si vous voulez éviter ce genre de correction, alors, oui c'est mieux d'essayer d'être clair. Mais c'est encore mieux de ne rien écrire dont on ne soit pas raisonnablement certain que cela reflète correctement ce qui est scientifiquement admis.
Dernière modification par Amanuensis ; 30/08/2017 à 07h10.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
ce qui n'est pas totalement clair c'est la différence entre "le vide" et "un milieu".
"Milieu" = avec interaction
"Vide"= sans
Ce qui est clair, c'est que la limite de causalité ( communément appelée "vitesse de la lumière" comme sur ce fil, en commençant par le primo-posteur)) se fout du milieu, tout comme le photon.
Dernière modification par didier941751 ; 30/08/2017 à 07h31.
Effectivement on ne devrait pas parler de la vitesse de la lumière dans le vide. C'est (malheureusement) l'expression consacrée par la tradition et explicable par le mode de pensée il y a plus d'un siècle, mais on a fait des progrès depuis.
Il y a deux notions: la vitesse limite notée c, qui vient de la modélisation géométrique de l'espace-temps. C'est un nombre un peu comme Π, c'est de la géométrie. Et si on ne faisait que de la géométrie on lui donnerait la valeur 1. En physique, on préfère la voir comme ayant la dimension d'une vitesse et on lui donne donc une valeur exprimée en unités physiques, valeur qui ne fait que refléter le choix de ces unités.
c est une limite indépassable pour une vitesse locale d'une propagation causale (1), calculée dans des coordonnées normalisées. (Ou, plus techniquement et plus précisément, la 4-norme de la 4-vitesse d'une propagation causale est du signe temporel ; toutes les autres approches pour parler d'une valeur limite découlent de cela.)
(1) Ce qui inclut, mais pas seulement, tout objet matériel.
La seconde notion est celle de la propagation des ondes électro-magnétiques (dont la lumière est un exemple, mais pas le seul). Cette vitesse dépend du milieu (et on peut y inclure le vide théorique). La physique affirme que cette vitesse de propagation peut atteindre c dans les conditions de vide théorique parfait. D'un autre côté, la propagation des ondes électro-magnétiques étant causale (par exemple elle permet de transmettre de l'information) sa vitesse locale ne peut pas dépasser c, quel que soit le milieu.
Dernière modification par Amanuensis ; 30/08/2017 à 07h39.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Si on en croit des recherches récentes ce n'est pas si sur, le vide pourrait bien se comporter comme un milieu dispersif:
"Over the last 15 years there has been considerable interest in the possibility of quantum-gravityinduced
in-vacuo dispersion, the possibility that spacetime itself might behave essentially like a
dispersive medium for particle propagation. Two very recent studies have exposed what might be
in-vacuo dispersion features for GRB (gamma-ray-burst) neutrinos of energy in the range of 100
TeV and for GRB photons with energy in the range of 10 GeV. We here show that these two
features are roughly compatible with a description such that the same effects apply over 4 orders
of magnitude in energy. We also characterize quantitatively how rare it would be for such features
to arise accidentally, as a result of (still unknown) aspects of the mechanisms producing photons
at GRBs or as a result of background neutrinos accidentally fitting the profile of a GRB neutrino
affected by in-vacuo dispersion."
issu de https://arxiv.org/pdf/1612.02765.pdf par Giovanni Amelino-Camelia
Salut,
Que le vide quantique ait des effets sur la lumière c'est indéniable (effets sur la polarisation, c'est exploité en optique quantique pour diminuer le "bruit quantique").
Par contre pour l'effet en tant que milieu dispersif, ça doit encore être confirmé. Jusqu'ici les tests sur les gamma ray burst sont plutôt négatifs. Deux raisons peuvent être invoquées :
- il est difficile de connaitre la distribution spectrale temporelle à l'émission d'un gamma ray burst, cela complique l'analyse
- il semble que les calculs fait en gravité quantique à boucles soient un peu trop "naïf" (trop d'hypothèses dans la mesure où on ne connait même pas l'état semi-classique correspondant au vide de Minkowski).
L'idée théorique semble toutefois fort solide et l'article que tu as donné en lien (je ne le connaissais pas, merci) est vraiment intéressant, il va dans le bon sens. Confirmation solide pour bientôt ? Avec un peu de chance(je n'ai pas analysé la pertinence statistique de ces résultats, mais ça à l'air pas mal quand même)
Notons que pour la question de "dépasser la vitesse de la lumière", ça ne change pas grand chose car :
- ce qu'on a est une diminution de la vitesse de la lumière aux hautes énergie
- dans le vide, une particule massive ne pourrait pas aller plus vite que cette vitesse (même diminuée, pas d'effet Cerenkov du vide, dommage, cela aurait été un moyen génial de vérifier).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ça ne me gêne pas qu'on me corrige bien au contraire sinon ça voudrait dire que j'ai la science infuse en physique (certainement pas!) et/ou en épistémologie (encore moins!).
Sans vouloir susciter une autre polémique, une polémique de plus puisque le débat a repris normalement son fil ici, je fais partie de ceux qui s'interrogent sur la fin de ta phrase “on ne soit pas raisonnablement certain que cela reflète correctement ce qui est scientifiquement admis.“ Ceci dit c'est un genre d'impératif qui se justifie: aucun doute là-dessus.
Si je détenais la vérité ou pensais la détenir dans des domaines aussi compliqués, soit je serais du genre “mégalomane“ soit mon “génie“ serait effectivement reconnu et je ferais des conférences dans le monde entier.
Ça vous va comme prévarication ?
En plus c'est ce que je pense réellement donc je suis pas en train d'essayer d'embobiner le fil de cette ou ces discussions qui comportent des aspects indéniablement intéressants même parfois passionnants.
Et personne n'est à l'abri d'une erreur de bonne foi
(P.S. c'est rare d'employer ce mot : "prévarication"Tu es sûr que tu l'as employé dans le sens normal ?)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce n'est pas du tout ce qu'on ressent en lisant #65, dont l'agressivité envers les autres participants («on est à l'école ici») est difficile à interpréter autrement comme le résultat d'une «gêne».
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bon l'affaire est close ou en passe de l'être non ?
Ceci dit on est tous à l'école quelque part et sans vouloir paraître pompeux un peu toute sa vie durant non ?
Je suppose que c'est dans ce sens là que tu l'as employé ?
Ok, affaire close, repassons au sujet du fil (s'il y a encore quelque chose à dire)
Dernière modification par Deedee81 ; 30/08/2017 à 10h09.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
IL y a aussi cette suite: https://arxiv.org/pdf/1707.02413.pdf.L'idée théorique semble toutefois fort solide et l'article que tu as donné en lien (je ne le connaissais pas, merci) est vraiment intéressant, il va dans le bon sens. Confirmation solide pour bientôt ? Avec un peu de chance
A noter que, pour ce que j'en comprends, l'étude ne porte pas que sur les rayons gammas mais est corrélées avec d'autres rayonnements (neutrinos et photons de plus basse énergie)...
Si la dispersion se confirmait cela montrerait-il la "structure granulaire" de l'espace temps? C'est ce que je demandais dans ce post un peu passé à la trappe, vacances oblige... Sauf si cela relève d'effets instrumentaux, serait-ce là enfin une observation de gravitation quantique?
Mais en effet cela ne change rien sur la vitesse de la lumière.
une statistique sur les pairs/triplets de photons des GRB induirait-elle un milieu dispersif pour le vide du fait que leur chemin jusqu'à nous est discret? comme les taxis jaunes dans New-York? trois taxis partent de rues voisines et doivent arriver au même endroit mais comme New-York n'est pas un terrain vague, ils arrivent ensemble, en triplet, sur les 100 derniers mètres?
Faudra regarder ces articles de plus près.
Hein ????? Des chemins discrets ????
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
en somme. Si on parle de structure granulaire, n'est-ce pas pour dire le photon se balade de proche en proche parmi les constituants du vide, aux échelles de Planck? Quel serait en tout cas l'argument pour faire dire que le milieu est granulaire (ou donc dispersif) si l'on perçoit une statistique plus importante des triplets ou doublets de photons?Hein ????? Des chemins discrets ????
Salut,
J'avais pensé à ça après coup. Mais c'est inutilisable. Calcule sur un trajet, disons, de un million d'année-lumière, combien il y a de step discret en longueur de Planck. Ce qui te donne le taux de variation avec le trajet. La longueur mesurable des différents trajet nous paraitra continue même si on multipliait par un million la précision des meilleurs instruments du monde.
Par contre, j'ai déjà lu la description d'une approche de ce genre mais au sein d'un interféromètre (pas sur un trajet venant des étoiles, on parle ici du trajet d'un rayon laser dans l'interféromètre). Mais là aussi je suis resté très dubitatif. La façon dont l'auteur comptait distinguer le "bruit" quantique de la granularité n'était pas du tout convainquant. Mais, bon, on ne sait jamais. J'avais lu ça il y a quelques années, on aura peut-être une bonne surprise bientôt
(faudrait retrouver l'article, c'était dans Pour La Science si ma mémoire ne me joue pas des tours)
EDIT même sur une longueur d'un mètre, le nombre de longueur de Planck est fabuleusement grand, et les effets de la granularité << aux fluctuations quantiques. C'est une mesure incroyablement difficile.
Dernière modification par Deedee81 ; 31/08/2017 à 06h58.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
oui, bon, disons un multiple de la longueur de Planck. Si ce multiple est inconnu, il doit pouvoir être calculé à partir de la statistique en excès des photons, on en devrait en déduire la taille des 'grains du vide', ou plutôt de la distance entre ces grains, si les photons devaient par exemple passer par eux. La vitesse finie de la lumière serait dû au temps fini que ces grains mettent pour se passer cette information pour le 'passage' du photonCalcule sur un trajet, disons, de un million d'année-lumière, combien il y a de step discret en longueur de Planck
J'imaginais par exemple que le vide est constitué de lance-pierre près à éjecter leur pierre (une particule quelconque, de la taille moyenne de celle d'un 'grain de vide'). Ne pourrait-on pas lier l'élasticité de l'espace-temps à l'élastique de ces lance-pierre, et faire intervenir le temps que mettrait un photon pour passer d'un 'grain de vide' à un autre? Si on connait la distance entre les grains de vide, le temps que met l'élasticité du vide pour se tendre suffisamment pour éjecter un photon d'un 'grain de vide' à un autre, on devrait retrouver la vitesse de la lumière. La théorie des cordes répond-elle à ce genre de description?
Il y a quoi entre deux "grains de vide"?
Ben oui, des passages secrets !
LoolIl y a quoi entre deux "grains de vide"?
Dernière modification par DisciplusSimplex ; 31/08/2017 à 21h06.
quelque chose d'insensible au passage d'un photon très haute énergie mais de sensible au choc entre deux protons comme dans un accélérateur. Disons que lors d'un tel choc, il doit se former une mélasse de cordes plus ou moins brisées (disons que l'image semble appropriée) qui 'réagissent' avec les cordes, au repos sagement entre-mêlées dans leurs dimensions respectives, de l'espace-temps (pendant qu'on y est...) de manière plus ou moins chaotiqueIl y a quoi entre deux "grains de vide"?
Tiens ça donne envie de lire des trucs sur la théorie des cordes. Par exemple, si on parle de granularité du vide, comment cette théorie définit-elle le vide?
Et pour en revenir à la cosmologie, comment concilierait-on la granularité du vide avec l'expansion? Je veux dire, on dit que la 'quantité de vide' augmente entre deux galaxies, on a l'impression que des grains de vides apparaitraient façon pop-corn, et ce surtout quand ils ne sont pas sollicitées (on dit qu'il y a expansion dans les zones vides, mais pas dans les zones denses). On parle d'énergie noire lorsque l'on parle d'accélération de l'expansion, mais avec quelle énergie ces grains de vide seraient créés pour que l'on puisse parler d'expansion?
Désolé, c'était une boutade, mais j'ai rien compris à ta réponse....
et bien, disons que la granularité du vide pourrait faire marcher notre imagination et contraindre la physique et accessoirement me permettre de balancer une nième boutade sur l'expansionmais j'ai rien compris à ta réponse....
Salut,
Même avec un multiple important (pas trop, sinon ça se verrait facilement en physique atomique), ça ne changerait rien. Fait le calcul. On est incapable de mesurer un tel effet.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Concernant les interrogations sur la granularité du vide et ce qu'il y aurait "entre", les questions n'ont pas de sens. Dans un espace-temps discrétisé il n"y a pas quelque chose entre les points discrets, ces points discrets sont l'espace-temps et rien qu'eux. De plus, il faut éviter une description simpliste, elle serait forcément fausse (*). L'espace-temps serait en effet dans un état de superposition quantique de tels états discrétisés, une infinité de tels états. Il n'y a donc pas de "trou". Et lors d'un processus tel que l'expansion, il y a forcément changement d'états et donc de réseau définissant l'espace-temps (l'hamiltonien en gravité quantique à boucle crée clairement de nouveaux embranchements dans le réseau).
EDIT (*) par exemple, une discrétisation classique et brutale, même à l'échelle de Planck, aurait des effets mesurables sur les spectres atomiques (voir le Living Review de Rovelli pour une référence). Ce qu'on n'a jamais observé.
Inutile de dire qu'un tel espace-temps est difficile à imaginer pour nos petits cerveaux étriqués. Aucune image ne marche, aucune analogie ne marche, même approximativement, et même sa logique est différente de celle dont on a l'habitude. Seul une connaissance mathématique approfondie de ces structures étranges permet à l'esprit de prendre son envol. Perso je ne maîtrise pas totalement et je fais encore du vol en basse altitude
Dernière modification par Deedee81 ; 01/09/2017 à 06h46.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
