Cette petite vidéo est excellente j'en profite pour dire que contrairement à ce que beaucoup de scientifiques continuent à clamer le Kelvin n'est pas un degré Kelvin c'est le Kelvin tout court. dans ma pièce il fait 300 kelvin et non pas 300 °Kelvin.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
La théorie est admirable en effet (que l'entropie soit proportionnelle à la surface de l'horizon), si tu peux suivre un cours en anglais, je te recommande chaudement ce cours de Susskind sur la question:Envoyé par viiksu
Inside Black Holes | Leonard Susskind
Il explique par un raisonnement très simple comment on arrive à :
Mais il explique également que la signification microscopique de cette entropie est encore tout à fait mystérieuse. On ne sait pas quel support physique donner à cette quantité d'information.
Parcours Etranges
Je dis que c'est plus fondamental car on peut déduire le Joule des trois unités de base du SI : mètre, kilogramme, seconde
1 J = 1 kg·m²/s²
Alors que le Kelvin, qui fait intervenir l'énergie, mais également la façon dont cette énergie est distribuée dans le système (selon une statistique de Maxwell-Boltzmann) contient un petit quelque chose en plus.
Dernière modification par Gilgamesh ; 01/11/2017 à 12h18.
Parcours Etranges
Compris que Shrödinger avec sa néguentropie n'a pas votre faveur. Probablement aussi chez les physiciens en général, par la suite il semble que ce concept n'ait pas eu d'avenir. En physique en tout cas car en sociologie si!
Juste une remarque d'ordre épistémologique: en physique appuyée sur les maths il suffit de changer un signe + en un signe - sans se préoccuper de ce que ça veut dire à la limite. Les questions d'ontologie sont a priori exclues voire hors champ en physique. Idem pour ces fameuses équations de la métrique dans un trou noir et où les grandeurs relatives d'une part au temps et à la géométrie s'inversent sans qu'on sache ce que cela veut dire ontologiquement. C'est pas grave à la limite , personne n'a vu un trou noir de près et si on envoyait une sonde à l'intérieur elle n'en sortirait jamais pas plus que les signaux qu'elle émettrait.
Mais la question de la causalité qui est importante voire capitale en physique se pose aussi pour chercher à expliquer la formation de la matière puis de la vie et d'ailleurs Shrödinger a introduit ce concept de néguentropie dans un livre qui s'appelle Qu'est-ce que la vie?
Si on veut expliquer l'apparition de la matière puis de la vie on peut pas se contenter de dire “tout est dans les équations et il suffit de changer un signe + en un signe - et on explique tout!“, vous croyez pas?
Le philosophe romain Lucrèce parle de clinamen, déclinaison initiale qui expliquerait (entre guillemets) la structuration de particules désorganisées et chaotiques en matière organisée puis la vie aussi.
Dernière modification par shub22 ; 01/11/2017 à 11h25.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
J'ai souligné dans votre intervention ce que je pense être un flux d'énergie qu'on appelle travail pour des molécules .La chaleur apparaît quant à elle lorsqu'une forme désorganisée des vitesses des atomes donne une somme vectorielle des quantités de mouvement non nulle. Ce vecteur donne la direction et le sens de ce flux.
OK ??
Si la résultante est non nulle (cas de la convection), la fraction du flux d'énergie constitué par le demi produit du flux massique par le carré de la vitesse d'ensemble représente un travail mécanique, et non un flux de chaleur. Et les deux autres types de transferts de chaleur (conduction et rayonnement) sont sans mouvement d'ensemble.
Parcours Etranges
Oui, mais c'est justement ce genre d'emprunt sauvage par la sociologie qui est susceptible de causer pas mal de dégâts dans les intellects.
Concernant ce que je surligne en gras : justement si, c'est le sens donné aux équations qui distingue le physicien du mathématicien. Quand je parle de sens, j'entend que la Physique est la branche de la philosophie qui s'intéresse à la Nature et qui statue ontologiquement sur le réel. On forge pour cela un langage, dont les mots sont des grandeurs dimensionnées, qui ont un statut hybride : mi-mathématique, mi-physique (c"est à dire philosophique) . Quand je parle d'une "puissance de 50 W", les maths me permettent de comprendre ce que c'est que 50, mais c'est la physique qui me dit quelle grammaire employer pour comprendre ce que c'est qu'un Watt. Comprendre, c'est à dire donner un sens physique.Juste une remarque d'ordre épistémologique: en physique appuyée sur les maths il suffit de changer un signe + en un signe - sans se préoccuper de ce que ça veut dire à la limite. Les questions d'ontologie sont a priori exclues voire hors champ en physique. Idem pour ces fameuses équations de la métrique dans un trou noir et où les grandeurs relatives d'une part au temps et à la géométrie s'inversent sans qu'on sache ce que cela veut dire ontologiquement. C'est pas grave à la limite , personne n'a vu un trou noir de près et si on envoyait une sonde à l'intérieur elle n'en sortirait jamais pas plus que les signaux qu'elle émettrait.
Mais la question de la causalité qui est importante voire capitale en physique se pose aussi pour chercher à expliquer la formation de la matière puis de la vie et d'ailleurs Shrödinger a introduit ce concept de néguentropie dans un livre qui s'appelle Qu'est-ce que la vie?
Si on veut expliquer l'apparition de la matière puis de la vie on peut pas se contenter de dire “tout est dans les équations et il suffit de changer un signe + en un signe - et on explique tout!“, vous croyez pas?
Le philosophe romain Lucrèce parle de clinamen, déclinaison initiale qui expliquerait (entre guillemets) la structuration de particules désorganisées et chaotiques en matière organisée puis la vie aussi.
Et il faut bien prendre garde que la "déraisonnable efficacité" des maths en physique ne me garantit aucunement que tout résultat aillant un sens mathématique aura également un sens physique. Et c'est notamment le cas des changements de signe... Parfois ça marche, c'est par exemple le cas de l'équation de Dirac, qui est quadratique et dont la solution peut être positive et négative. Ce qui a donné naissance au concept d'antimatière. On peut dire dans ce cas qu'on a donné sens théoriquement à un concept, avant de découvrir sa contrepartie réelle. Mais parfois ça ne marche pas. Une masse négative, un tachyon, une fontaine blanche (l'autre côté du pont Einstein-Rosen)... Tous ces concepts sont élémentaires à établir par symétrie, mais il ne semble pas que Dame Nature ait daigné leur donner une contrepartie réelle, ce qui fait que, jusqu'à preuve du contraire, on ne s'autorise pas à leur donner un sens physique.
Dernière modification par Gilgamesh ; 02/11/2017 à 10h16.
Parcours Etranges
OK pour la dernière partie de votre explication concernant les tachyons, masse négative etc.
Vous raisonnez de façon totalement poperrienne (ce n'est pas un reproche loin de là c'est le propre des sciences exactes) mais ces critères établis par l'illustre Autrichien ne s'appliquent pas forcément dans les sciences humaines en tout cas pas du tout de la même manière.
Critères de vérifiabilité, réfutabilité qu'est-ce que cela veut dire quand on parle de provinces qui font sécession, de migrants qui cherchent à gagner l'Europe, d'employés qui acceptent de se faire implanter des puces électroniques sous la peau par leur direction qui comme cela pourra mieux les surveiller, etc. Ce concept de négentropie a une histoire qui émane pourtant bien des sciences exactes puisqu'inventé par un physicien et non des moindres Shrödinger.
Le fait que ce concept n'ait pas eu d'avenir en physique appartient à son histoire propre et l'évolution de la physique via les expérimentations, les progrès dans les théories, les découvertes. D'autres concepts ou idées ou théories n'ont pas eu d'avenir en physique: je sais pas si vous vous souvenez ou connaissez la théorie de mémoire de l'eau émise par un chercheur biologiste et qui a fait couler beaucoup d'encre jusqu'au moment où l'on a finalement admis qu'elle était fausse et que c'était un genre de supercherie à base scientifique. Mais sans mauvaise intention de la part de son inventeur, Benveniste.
Le système épistémologique de Popper s'il s'applique bien et naturellement dans les sciences exactes (sauf pour la matière noire hmmm!) n'est pas du tout opérant en tout cas pas de la même manière dans les sciences humaines.
Heureusement d'ailleurs! Sans quoi on pourrait parler de rien: il faudrait des équations pour parler de sociologie, de psychologie de philo...
Même s'il existe des pseudo-sciences c'est indéniable il y a comme une volonté de domination de la façon de penser “sciences exactes“ sur les autres domaines qui n'en sont pas moins des sciences. Et qui à l'occasion peuvent emprunter des concepts inventés par de grands scientifiques pour parler de choses se passant dans d'autres domaines. Même si ces concepts ont perdu toute validité dans les sciences d'où elles émanent...
Voilà j'arrête là la polémique.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Merci pour les précisions.
Effectivement, on sort du topic.
Si vous voulez poursuivre, vous pouvez ouvrir une discussion dans la section Epistemologie.
J'avance simplement l'idée, qui me semble de bon sens, que la contrainte popérienne doit être *d'autant plus* impérative que la capacité de réfutation est faible. Plus une discipline est susceptible de se laisser polluer longtemps par des concepts inconsistants, plus elle doit être vigilante avant de les admettre en son sein. Vous prenez l'exemple de la mémoire de l'eau : ça a été l'affaire de l'été 88, c'était mort avant la fin de l'année parce que 1) il existait un cadre théorique extrêmement consistant permettant d'émettre un doute (pas d'effet sans molécule) 2) il existait de moyens effectifs de contre expertiser les résultats (la simple lecture de l'article permettait du reste de lever le loup). Si on n'a ni l'un, ni l'autre, on se contente de défendre des opinions, on ne produit pas de science.
Dernière modification par Gilgamesh ; 01/11/2017 à 20h11.
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Très intéressant mais la fin sur l'intrication Intérieur/Extérieur et pire encore sur l'intrication Intérieur/"radiation évaporée" me laisse pantois.La théorie est admirable en effet (que l'entropie soit proportionnelle à la surface de l'horizon), si tu peux suivre un cours en anglais, je te recommande chaudement ce cours de Susskind sur la question:
Inside Black Holes | Leonard Susskind
Il explique par un raisonnement très simple comment on arrive à :
Mais il explique également que la signification microscopique de cette entropie est encore tout à fait mystérieuse. On ne sait pas quel support physique donner à cette quantité d'information.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
mais je suis comme lui, je préfère ça à la solution du firewall.
Parcours Etranges
Puisque vous prenez l’exemple au niveau cellulaire, je vous fais part d’une façon d’expliquer le rôle de l’information.
Une cellule vivante est une structure qui échange matière et énergie avec son environnement. Cette auto-structuration de la cellule est possible grâce à une diminution de l’entropie de l’énergie qui se manifeste par des puits de potentiel dans les liaisons chimique non covalentes. Cette diminution d’entropie a pour conséquence de faire apparaître ce qu’on appelle en physique l’information. Cette information qui apparaît dans la cellule (la structure) va permettre d’établir un échange avec les informations du milieu dans lequel baigne la cellule. Dans les systèmes dits régulés on appelle cela une boucle de régulation.
Comme toute boucle de régulation on peut assister aux phénomènes suivants:
-la boucle est stable (donc ici la cellule se « maintient dans son état) (tout en échangeant éventuellement matière et énergie). La cellule vit)
Si maintenant, le milieu dans lequel la cellule baigne se modifie (par exemple la température, la chimie du milieu…) la boucle informationnelle est perturbée.
2-cas:
-L’échange informationnel permet à la cellule de réagir pour aboutir à un équilibre différent (avec éventuellement des oscillations s’amortissant autour de cet équilibre). Dans ce cas la cellule s’adapte à l’environnement.
-La perturbation initiée dans la boucle informationnelle au lieu d’être «contre réactive» aboutit à une cascade de réactions vers un état de plus en plus instable. Le système n’est plus adapté et dans ce cas la cellule se dirige vers sa mort.
Qu’en pensez-vous ?
Je ne sais pas quoi en penser parce que je ne sais pas quel problème c'est sensé résoudre. Ce que vous faite est une abstraction, c'est à dire une analyse d'un système complexe en le découpant d'une certaine façon. Une abstraction est toujours une simplification nécessaire afin de faire apparaître les attributs et les fonctions du système qui sont utile pour comprendre une partie de son fonctionnement. Par exemple, si je m'intéresse à faire pénétrer des médicaments dans ma cellule, je vais l'abstraire sous la forme d'un sac délimité par une membrane lipidique, avec des récepteurs de surface et des protéines trans-membranaires. C'est mon modèle, et je vais ensuite le paramétrer (ex: quelle densité de récepteur protéique mettre à la surface) et le tester avec différents types de molécules les unes hydrophiles, les autres hydrophobe pour voir celle qui passent et celles qui restent à l'extérieur. Ce genre de truc.
Certainement que les cellules échangent avec l'extérieur et que le résultat détermine leur survit ou leur mort. Je suis je pense d'accord avec le schéma général. Mais par exemple, pourquoi appeler ce qui est échangé "information" et non "nutriment" ? J'ai un problème avec ce terme d'information qui est absolument fourre-tout, et l'explication par l'information à mon sens cache le gros piège de paraître expliquer sans rien expliquer du tout. Un peu comme l'explication du bachelier dont se moquait Molière : « L’opium fait dormir, parce qu’il y a en lui une vertu dormitive dont la nature est d’assoupir les sens. ».
Dernière modification par Gilgamesh ; 02/11/2017 à 10h18.
Parcours Etranges
Le problème si j’ai bien compris est d’ordre à la fois réductionniste et mécaniste. Plus les moyens techniques et technologiques augmentent et s’affinent et plus on est capables de comprendre ce qui se passe intimement dans des tas de mécanismes dont et surtout biologiques. La fidélité de réplication de l’ADN est très grande proche de 100% mais il peut arriver qu’il y ait des transformations erronées lors de duplication ce qui peut être à l’origine de nouvelles cellules qui sont déficientes à l’origine de troubles ou de maladies chez les êtres vivants.
On pourrait dire dans le cas de la biologie il y a d’un côté le réductionnisme dans lequel la théorie de l’information prend toute sa place et son sens, qu’elle permet de comprendre certains mécanismes dans leur intimité et processualité et de l’autre ce que Bergson appelait l’élan vital, variante du vitalisme et tradition philosophique très ancienne pour laquelle le vivant n'est pas réductible aux lois physico-chimiques. Sur le plan philosophique, on pourrait aussi mentionner le philosophe Spinoza pour lequel le désir est la force universelle du cosmos.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Tout cela est effectivement de l'ordre philosophique et peut-être n'a pas sa place dans ce fil. J'aime bien Spinoza le premier à avoir rompu avec le théologisme obscurantiste mais de là à dire que le désir est la force universelle du cosmos, il y a un pas que je ne franchirai pas.Soyons sérieux nous ne savons rien du vivant, nous ne savons rien de ce qu'est une émotion, l'IA est à la mode est fait parti des pseudo sciences il n'y a pas et il n'y aura jamais d'IA égale à celle d'une fourmi c'est ma position et puisqu'on parle de philosophie toutes les positions sont recevables donc aucune n'a d’intérêt particulier. Seule m'importe la vraie science qui est singulière et essentielle le reste je m'en tape. La philosophie sans la science ne m'intéresse pas elle tourne en rond comme l'a montré Wittgenstein. Concernant le réductionnisme je pense effectivement que le phénomène d'émergence est important mais c'est une opinion car je ne sais pas le justifier mais je sens bien qu'il n'y a rien de commun entre un spin d'électron et une émotion peut-être parceque nous n'avons qu'une connaissance partielle de l'électron?
Pour conclure : ma philosophie personnelle:
La pensée est impressionnante de puissance mais sans la science elle n'est rien.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Personnellement ma position est la suivante:
Sans science la philosophie tourne en rond comme l'a montré Wittgenstein. Dons la science d'abord pour moi c'est l'unique source de connaissance est-ce assez clair?
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Vous pensez ce que vous voulez et comme vous voulez. C'est un forum donc un lieu d'échanges a priori.
Mes opinions personnelles je les garde pour moi.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Vous l’aurez sans doute compris, je ne suis pas biologiste, mais je peux vous montrer comment un ingénieur qui a enseigné les systèmes automatiques voit ces choses.
En préambule - l’information.
Une mémoire d’ordinateur, a un contenu informationnel qui se matérialise sous forme d’unités d’informations appelées bits. Chaque bit est technologiquement constitué d’éléments qui se résume à piéger dans 2 puits de potentiel de l’énergie grâce aux forces du type électromagnétique. (Dans des condensateurs, des matériaux magnétiques )
Je pense que l’on pourrait (mais là ce n’est pas ma spécialité), que la cellule comporte des éléments dont la structure est également constituée dans les liaisons qu'elles établissent emmagasine également de l’information dans leurs liaisons non covalentes.
Par contre où les 2 modèles diffèrent, c’est les modes d’accès à l’information stockée.
L'information emmagasinée côté biologique utilise entre autres des phénomènes de duplication. Quoique cette information demande très peu d’énergie pour son accès ou sa modification. Par contre les effets pilotés par l’information sont généralement considérables (structurellement et énergétiquement).
Dans le système bouclé informationnel, l’énergie nécessaire est faible, mais ces répercussions sont importantes dans le système qu’elle pilote.
En tout cas c’est comme cela dans les systèmes mécaniquement régulés.
Pour prendre un exemple mécanique simple. L’information recueillie du milieu ambiant à l’aide d’un thermostat, demande très peu d’énergie (pour un thermostat à bulbe, cette information est prélevée en utilisant très peu d’énergie (dilatation). Et pourtant ce système un débit d’énergie calorifique important.
Et maintenant le système cellule avec couplage informationnel avec le milieu.
Reprenons l’exemple du médicament.
Le médicament va modifier la boucle informationnelle entre la cellule et le milieu.
Cette perturbation (vocabulaire des automaticiens), va modifier le comportement de la boucle informationnelle en modifiant son équilibre (et cette modification peut demander un transfert d’énergie important). Le nouvel équilibre atteint grâce au médicament peut être correcte pour la survie de la cellule. Faut-il encore qu’un équilibre viable subsiste lorsque la perturbation introduite par le médicament disparaît…
Ceci laisserait à supposer que les médicaments qui agissent au niveau de la boucle informationnelle sont plus efficaces que ceux qui agissent dans la cellule sans passer directement par la boucle informationnelle.
En tout cas dans la régulation traditionnelle on agit du coté informationnel
Tout cela me semble trop réductionniste, personne ne sait ce qu'est le vivant tout ces argumentaires sur l'information me semblent très réducteurs. C'est du blabla qui ne repose sur rien de tangible, c'est trop complexe je préfère me concentrer sur les sciences dures pour lesquelles on sait ce que l'on sait et l'on sait ce qu'on ne sait pas.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Pour prendre un système facile à comprendre.
Un individu maintient son équilibre à l’aide d’une boucle fermée. La partie informationnelle compare la position voulue à la position détectée par les sens. Le traitement de l’information amène un rééquilibrage par les muscles si le traitement est rapide et correct.
Par contre si l’individu consomme de l’alcool, celui-ci va interpréter avec retard l’information de déséquilibre. Ceci peut produire, ce qu’appellent les automaticiens, un phénomène de pompage qui se traduit par des variations continues autour du point d’équilibre qui peuvent s’accroître dans le temps
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Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
je sais ce que je sais et je sais ce que ne sais pas, j'ai fais l'effort de m'intéresser aux sciences dures et certaines: relativité, mécanique quantique; Franchement, le reste ne m'intéresse pas alors je quitte ce fil.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Bon je n'ai pas été assez clair et je pense que Gilgamesh sera d'accord avec moi sur ce forum nous nous intéressons aux vraies sciences éventuellement spéculatives mais basées sur des socles tangibles, nous ne nous intéressons pas aux délires rhétoriques pour lesquels il y a d'autres forums.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Tout est effectivement partit résolument dans le décors, il est temps de fermer.
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