Référentiels géocentrique et héliocentrique

[henryallen]

Bonjour à tous,

Une question me trotte dans la tête. Tous les référentiels se valent, ainsi on ne peut pas dire qu'un corps est en mouvement sans préciser de quel point de vue: pour lui, il est immobile, pour un autre observateur il peut être en mouvement. Alors dans ce cas, pourquoi dit-on que la Terre tourne autour du Soleil ? Parce que les trajectoires de ce référentiel sont plus simples que celles si on considère que le Soleil (et les autres planètes) tourne autour de la Terre (ellipses contre épicycles) ? Ou parce que le barycentre du couple Terre-Soleil se trouve plus proche du Soleil que de la Terre (voire même dans le Soleil il me semble) ? Si j'arrive en cours de physique en disant que la Terre est immobile et que tout tourne autour d'elle, la plupart des autres élèves me diraient que ce n'est pas le cas ...

Merci d'avance
Bonne journée
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[phys4]

Bonjour,
Rien ne vous interdit de dire que, dans le repère géocentrique, le Soleil tourne autour de la Terre.
On parle couramment du lever et du coucher du Soleil, alors qu'il n'y est pour rien ! Simple question de point de vue.

Pour les anciens prêtre égyptiens, le Soleil se levait et allait se coucher réellement

[Dynamix]

Salut

Tous les référentiels se valent

C' est vague .
Tu veux dire :"Tous les référentiel galiléens" ?

[henryallen]

Merci

Donc c'est simplement une "facilité", on considère que c'est plus logique que la Terre tourne autour du Soleil d'après les trajectoires, mais on peut dire ce qu'on veut (tant qu'on précise le référentiel).

[A voir en vidéo sur Futura]

[henryallen]

Bonjour Dynamix
Et bien, je ne sais pas. Ce que j’entends par là c’est que pour n’importe quel corps en mouvement par rapport à un autre corps, on peut dire que le premier est immobile ou bien que c’est le second, il n’y a pas de vérité absolue pour cela.

Cependant, je viens de me dire quelque chose. D’après la relativité générale, la masse courbe l’espace temps. Du coup, peut on quand même considérer que le Soleil tourne autour de la Terre?

Merci

[eudea-panjclinne]

Cela ramène à la question de prouver le mouvement de la terre autour du soleil.
Je ne sais pas si la mécanique newtonienne peut montrer cela.
L’aberration des étoiles découverte par Bradley le prouve.
Reste effectivement la relativité générale. Qu'en est-il ?

[Dynamix]

pour n’importe quel corps en mouvement par rapport à un autre corps, on peut dire que le premier est immobile ou bien que c’est le second

Ni l' un ni l' autre .
Ils tournent tous les deux autour du centre de masse du système .
Prendre un des corps comme fixe revient à choisir un référentiel non galiléen .

[saint.112]

Tous les référentiels se valent, ainsi on ne peut pas dire qu'un corps est en mouvement sans préciser de quel point de vue: pour lui, il est immobile, pour un autre observateur il peut être en mouvement

Oui, dans le cadre d'une simple cinématique qui ne décrit que les mouvements de façon géométrique. Pour les mouvements des corps du système solaire tu peux très bien te prendre la tête à les décrire selon le modèle géocentrique et bonjour la complication des calculs. Mais ça marche. Le modèle héliocentrique a pour lui d'être beaucoup plus simple et plus facile à calculer.
Dans un cadre mécanique qui introduit avec Newton les masses des objets et partant la gravitation (c'est à dire pour simplifier les forces qu'ils exercent les uns sur les autres) tu n'as plus le choix. Tu ne peux pas expliquer comment le soleil tournerait autour de la terre étant donné leurs masses respectives. Ils tournent de fait tous les deux autour de leur barycentre commun.
Avant Newton, les partisans du géocentrisme pouvaient encore croire à leur modèle. Après c'est devenu carrément impossible et plus personne le défend.

Nico

[henryallen]

Merci à tous pour toutes vos réponses
Bonne journée

[penthode]

Après c'est devenu carrément impossible et plus personne le défend.
Nico

quoi que....

http://www.slate.fr/life/84303/europ...nce-americains

juste pour rire !

[saint.112]

Merci à tous pour toutes vos réponses

Ya pad'quoi.

quoi que....
http://www.slate.fr/life/84303/europ...nce-americains
juste pour rire !

Rire jaune tu veux dire…
Je suis toujours atterré par une sorte de revendication de l'ignorance et des idées simplistes chez pas mal de gens.
Je voulais parler de la communauté scientifique et des élites intellectuelles. Même les plus rétrogrades des penseurs ne soutiennent plus le géocentrisme.
Nico

[eudea-panjclinne]

Dans un cadre mécanique qui introduit avec Newton les masses des objets et partant la gravitation (...) tu n'as plus le choix. Tu ne peux pas expliquer comment le soleil tournerait autour de la terre étant donné leurs masses respectives.(...)

La mécanique Newtonienne peut-elle apporter la preuve que la terre n'est pas immobile. Certes, tu donnes une raison, mais est-elle pertinente ? En effet, on a attendu le milieu du 18e siècle avec les découvertes de Bradley (Aberration des étoiles, 1725) pour dire que

La preuve du déplacement de la Terre autour du Soleil est plus complexe : c'est l'observation des étoiles et la détection de la parallaxe annuelle qui le montre.

imcce

La mécanique Newtonienne (Principia, 1687) n'est-elle donc pas capable de fournir directement une contradiction si on suppose la terre fixe ?

[phys4]

La mécanique de Newton est une théorie, ce n'est donc pas une preuve physique.
Cependant il est impossible d'admettre cette théorie sans accepter que le Soleil soit le centre du système planétaire, en ce sens nous pouvons dire que les observations de Kepler ajoutés à la théorie forment une preuve indirecte.

[saint.112]

La mécanique Newtonienne peut-elle apporter la preuve que la terre n'est pas immobile.

Comme tu le dis il y a des preuves expérimentales.
Sur le plan théorique un système de corps en interaction gravitationnelle tourne autour du barycentre de l'ensemble. Parler du modèle héliocentrique est une approximation commode mais en toute rigueur fausse puisque c'est supposer que l'ensemble des planètes est en rotation autour du centre du soleil. En fonction de la place des différentes planètes, le barycentre du système solaire peut se situer à l'intérieur ou à l'extérieur du soleil.
Dès le moment où Newton a introduit les contraintes de la masse et de la gravitation, donc dans un cadre mécanique (incluant les forces) et non plus seulement cinématique comme avec Kepler, on n'a plus le choix du référentiel.

Nico

[eudea-panjclinne]

Donc, la mécanique Newtonienne montre bien que ni la terre ni le soleil d'ailleurs, ne sont fixes (en considérant conventionnellement que tous les repère galiléens sont fixes). La mécanique Newtonienne s'appuie sur 3 lois du mouvements et la loi de la gravitation. Or, d'une part ces lois n'ont-elles pas été établies sur l'expérience et d'autre part, leurs conséquences obtenues déductivement par les mathématiques (donc exactement, sans perte de vérité) ont été remarquablement vérifiées, au moins jusqu'à la fin du 19e siècle où quelques exceptions sont apparues, explicables par la Relativité.
Autrement dit, la force de vérité de la mécanique Newtonienne pour montrer le déplacement de la terre n'est-elle pas aussi grande que la force de vérité des expériences de Bradley en 1725 ?
Si oui, cela ne va-t-il pas un peu à l'encontre de ce qui est souvent écrit :

La preuve du déplacement de la Terre autour du Soleil est plus complexe : c'est l'observation des étoiles et la détection de la parallaxe annuelle qui le montre.
imcce (lien donné plus haut)

Je ne sait pas si je suis clair ou si j'ai bien compris, peut-être que je coupe les cheveux en 4!

[phys4]

Je ne sait pas si je suis clair ou si j'ai bien compris, peut-être que je coupe les cheveux en 4!

Bonsoir,
Je ne vois rien de choquant, pour moi, il s'agit de deux niveaux différents de preuves :
- pour Newton, Kepler et autres, le montage théorique est trop parfait pour pouvoir être démonté, cependant, il s'agit de beaucoup de théorie et ce n'est pas une preuve directe.
A l'époque peu de gens ont le niveau mathématique pour comprendre les conclusions de Newton, et la relativité de Galilée est loin d'être acquise. Encore de nos jours, des personnes se posent des questions sur les mouvements de la Terre que nous ne ressentons pas !
- Pour les mesures de Bradley, il s'agit d'une preuve résultant plus directement des résultats de mesure. Ces résultats étaient aussi connus d'autres astronomes, mais non interprétés. Historiquement ce fut une preuve définitive, car beaucoup plus facile à comprendre que la théorie de Newton et elle a servi d'appui définitif à la théorie de la gravitation.

[eudea-panjclinne]

J'ai bien la vu la différence entre les deux niveaux de preuves.
Merci de vos réponses.