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Direction du centre d'expansion de l'univers

  1. b@z66

    Date d'inscription
    août 2005
    Localisation
    Grenoble
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    3 400

    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    sinon, pour parler d'espace plat, il y a le tore (apparemment, tout triangle dessiné dessus resterait droit quand on on 'aplatit' le tore, j'imagine qu'il faut supposer que la surface du tore est 'élastique'). Mais est-ce que cette hypothèse ne serait pas, par hasard, exclue par l'expansion? A priori, celle-ci est moindre sur les bords intérieurs du tore que sur l'extérieur, ce d'autant plus avec le temps, et on devrait, dans une certaine direction, voir les galaxies s'éloigner plus vite que dans l'autre.
    Le tore plat est difficilement représentable dans notre espace euclidien mais ce n'est pas tout à fait impossible. Il ne s'agit pas alors d'élasticité mais plutôt d'une sorte "d'origamie" infinitésimale. Enfin, le tore plat a effectivement l'inconvénient, pour une modélisation physique de ne pas être isotrope en présentant des directions privilégiées.

    http://images.math.cnrs.fr/Gnash-un-tore-plat.html

    -----

    Dernière modification par b@z66 ; 03/01/2018 à 19h46.
    La curiosité est un très beau défaut.
     


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  2. b@z66

    Date d'inscription
    août 2005
    Localisation
    Grenoble
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    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    veut rien dire. Et plat = courbure nulle
    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Si tu tiens à m'expliquer les choses, tu peux aussi le faire à propos de tes messages qui soutenaient sans explication que je racontais n'importe quoi
    On espère que b@z66 aura compris que sa phrase était mal construite (par exemple 'et' peut être remplacé par 'donc', c'est ce que j'appelle faire preuve de précision) et mon message d'être en fait destiné à shub22
    bref
    Shub22 peut toujours retrouver l'extrait de Combes
    ##### supprimé je me permet donc de te répondre à titre purement informatif et de te signaler que la formulation de la phrase en question était parfaitement correcte. La phrase n'était pas un raisonnement(pas de "donc" en conséquence) mais servait juste à mettre en opposition la définition de la courbure d'un espace plat et celle que suggérait shub22(d'où l’utilisation du "et non"). J'espère que ce petit aparté t'aura permis de mieux comprendre ma pensée. C'est toujours un plaisir de pouvoir parler de détails aussi intéressants sur un forum scientifique, merci à toi.

    Cordialement.
    Dernière modification par JPL ; 04/01/2018 à 00h32. Motif: Ne pas relancer de polémique inutile
    La curiosité est un très beau défaut.
     

  3. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 979

    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    C'est toujours un plaisir de pouvoir parler de détails aussi intéressants sur un forum scientifique, merci à toi
    les malentendus sont là pour ça voyons. Et on espère à tous de pouvoir s'exprimer clairement, bien sûr, sans avoir à rajouter des trucs inutiles #### inutile
    Dernière modification par JPL ; 04/01/2018 à 00h30.
     

  4. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
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    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    Salut,

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Lorsqu'une théorie d'envergure comme la Relativité dont il faut rappeler qu'il y a celle restreinte et l'autre générale, est supposée expliquer TOUT dans l'univers physique
    Heu, non, on n'a jamais cru ça (***). Même son créateur, Einstein, recherchait la "théorie unitaire du champ" (*). On sait bien depuis disons un bon siècle (depuis l'énorme bourde de Lord Kelvin (**)) qu'aucune théorie ni modèle ne décrira jamais TOUT dans l'univers physique. Jamais.

    (*) J'ai justement lu un truc amusant là-dessus il y a quelques jours. Einstein qui disait à heu oublié le nom : "tu n'y trouveras pas la constante h"
    (**) Quand il a dit fin du dix-neuvième : on a presque tout compris, il n'y a plus que quelques détails à peaufiner
    (***) Sauf dans la vulgarisation qui manque presque (****) toujours de prudence, qui manque toujours de précision et qui présente tout comme des vérités absolues et établies.
    (****) je ne connais que trois contre-exemples (dont un en cosmologie justement) mais il doit y en avoir d'autres.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Minimum ! Des fois ça peut durer 3,4 voire 5 années: j'en ai connus même qui ont fait 6 années. Avec dérogation spéciale... C'est pour cela que j'ai du m'arrêter au DEA d'épistémologie à Jussieu, snif!: la vie d'étudiant c'est bien mais faut pas que ça dure trop longtemps non plus!! Le resto U tous les midis voire les WE bof!
    Quand j'étais étudiant, certains disaient : vivement qu'on puisse travailler. Je me disais : sont c..., on a pleins de congés, pas de soucis financiers,.... Les études c'est mieux. Mais à la fin de la fac, j'étais quand même content que ça se termine
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  5. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    290

    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Heu, non, on n'a jamais cru ça (***). Même son créateur, Einstein, recherchait la "théorie unitaire du champ" (*). On sait bien depuis disons un bon siècle (depuis l'énorme bourde de Lord Kelvin (**)) qu'aucune théorie ni modèle ne décrira jamais TOUT dans l'univers physique. Jamais.
    Marrant! J'ai vu cela dans Wikipedia et je l'ai recopié:
    La physique théorique continue ses efforts vers une théorie du tout qui expliquerait entièrement et lierait ensemble tous les phénomènes physiques connus. Elle prédirait les résultats de n'importe quelle expérience conduite selon ses principes.
    Bon les avis sont différents apparemment. Il y a de la pluralité chez les physiciens ce qui n'est pas étonnant, mais ça rassure !
    Bon on peut peut-être reprendre le fil du débat sinon on va encore discuter et discuter hahaha?
    Pataphysicien comme Ibicrate le Géomètre & Sophrotatos l’Arménien
     


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  6. ansset

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    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Marrant! J'ai vu cela dans Wikipedia et je l'ai recopié:
    La physique théorique continue ses efforts vers une théorie du tout qui expliquerait entièrement et lierait ensemble tous les phénomènes physiques connus. Elle prédirait les résultats de n'importe quelle expérience conduite selon ses principes.
    bjr,
    je ne sais dans quel article de wiki tu as lu ça, mais en général l'expression "théorie du tout" réfère principalement à une unification entre RG et PhysQ !
    Et même si on y arrive, il restera de nb questions.

    à prendre donc à l'instar du boson de Higgs présenté comme la "particule de Dieu" sensée expliquer d'où venait la masse des particules.
    ( et laissait supposer indirectement qu'on comprendrait totalement le "bestiaire" .. )
    on est loin, après sa découverte, d'être sur d'avoir fait le tour du modèle standard ( il est peut être incomplet ) , et même concernant les masses , ce boson n'explique que certaines masses ( en fait un tout petit % ) sachant que pour les nucléons par exemple, l'essentiel est due aux forces d'intéraction.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  7. Deedee81

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    octobre 2007
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    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Marrant! J'ai vu cela dans Wikipedia et je l'ai recopié:
    La physique théorique continue ses efforts vers une théorie du tout qui expliquerait entièrement et lierait ensemble tous les phénomènes physiques connus. Elle prédirait les résultats de n'importe quelle expérience conduite selon ses principes.
    Tout d'abord, il est bien entendu que la théorie du tout n'est pas la relativité générale. C'est d'elle que tu parlais comme théorie sensée expliquer TOUT.

    Ensuite, théorie du tout, en tout cas telle que définie, est une expression abusive. Il est mieux de dire "une théorie quantique unifiant les quatre interactions fondamentales et sans paramètre libre". Mais ça reste encore utopique. Et de très loin.

    Enfin, tu noteras que dans la phrase que tu cite il y a "phénomènes physiques connus". Et donc pas "TOUT" en majuscule, de manière abrupte, comme toi tu l'avais écrit.

    Et une question comme : "pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien" est amha une question qui n'aura jamais de réponse rationnelle satisfaisante. Mais là, c'est mon avis personnel

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Bon les avis sont différents apparemment. Il y a de la pluralité chez les physiciens ce qui n'est pas étonnant, mais ça rassure !
    Mais là on est d'accord. Suffit de voir les désaccords sur la notion fondamentale du temps entre Rovelli, Smolin, etc....

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Bon on peut peut-être reprendre le fil du débat sinon on va encore discuter et discuter hahaha?
    C'est pour ça que cela s'appelle un forum de discussion

    Mais tu as raison, on est quelque peu HS là.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  8. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Courcelles - Belgique
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    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    On s'était croisé.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    à prendre donc à l'instar du boson de Higgs présenté comme la "particule de Dieu" sensée expliquer d'où venait la masse des particules.
    Tiens, bon exemple ça.
    Les physiciens aiment bien les noms imagés.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  9. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    290

    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    Très juste. C'est marrant parce que j'ai pris cela (peut-être d'autres aussi) comme réellement une théorie du Tout au sens philosophique: we are humans but like gods!
    Ou alors sans vouloir être méchant, we are physicists but we are like gods!
    Ceci dit par réductionnisme (c'est une hypothèse) une théorie de la matière qui unifierait mécanique Q et Relativité ne pourrait-elle pas tout expliquer? Je parle du monde physique bien sûr.
    La phrase que tu cites "pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien" est typiquement une question de philosophes, un point de départ qui les a emmenés à toute sorte de trucs, connaissance, phénoménologie, épistémologie sans compter la religion la métaphysique et les multiples preuves de l'existence de Dieu abondent dans la philosophie avec Descartes, Leibniz, beaucoup d'autres et j'en passe.
    Saviez-vous que Gödel, le grand Gödel a écrit “une preuve ontologique de l'existence de Dieu“? Tout le monde sait que Lemaitre, le grand Lemaitre inventeur du Big Bang je crois et qui discutait d'égal à égal avec Einstein (c'était le seul il paraît) était chanoine et enseignait la physique à l'université catholique de Louvain.
    Depuis les Belges sans doute soucieux de laïcité ont créé l'université libre de Louvain: pas une histoire belge cela.
    Pataphysicien comme Ibicrate le Géomètre & Sophrotatos l’Arménien
     

  10. Andrei2010

    Date d'inscription
    mai 2010
    Messages
    1 706

    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Les physiciens aiment bien les noms imagés.
    C'est surtout qu'ils ont besoin de faire de la comm, pour obtenir et justifier les investissements nécessaires à leurs recherches. "Chercher la particule de Dieu" est plus vendeur que "chercher la particule qui est à l'origine de la masse de N% des particules"...

    Le souci, c'est que ces procédés excitent l'imagination et aggravent la melonite de ceux qui n'y connaissent rien mais qui nous en disent tout
     

  11. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    28 898

    Re : Direction du centre d'expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    est plus vendeur
    Snif. C'est tellement vrai.

    Ca me rappelle des titres du genre "On a découvert de la vie sur une autre planète" suivi de, en petit caractères : "aurait-on pu dire si...."

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    la melonite
    Cailloux globuleux en forme de melon. Je viens d'aller vérifier. J'ai appris quelque chose
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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