Direction du centre d'expansion de l'univers

[shub22]

il serait effectivement intéressant de savoir ce qu'elle dit exactement ( à l'adjectif prêt, voire un petit conditionnel dans les propos....).

Oula faut que je fouille et là je redoute que l'on ne retombe dans un débat qui a eu des retombées précisément et qui a suscité des remous.
S'agit-il de 1 ou de 1.0000000000004 avec 5% de précision ?
Dans le cas de la courbure GLOBALE de l'univers ça a des retombées évidentes: on n'est pas du tout dans la même topologie. J'ai un souvenir précis qu'elle était assez affirmative et catégorique en disant que l'univers était plat, complètement plat et que sa courbure était pile égale à 1. Comment une mesure de la somme de trois angles calculés comme angles de triangles dont les sommets sont 2 astres plus la Terre peut être pile égale à 1 sans l'ombre d'une décimale ? La précision s'impose effectivement. Et comme l'a dit qq au-dessus, en théorie pour affirmer que la courbure est pile égale à 1 il faudrait faire ce calcul de la somme des angles d'un triangle sur de telles distances que la précision serait quasi parfaite et là ça m'étonne un peu en fait qu'on y arrive!
Suis pas qualifié pour répondre. Bon une question de + sur l'univers mais tu as raison: ça mérite qu'on s'y arrête et qu'on fasse des recherches ceci dit je crois que Wikipedia dit avec une certaine prudence que l'univers serait légèrement convexe eu égard à sa courbure effectivement très très légèrement supérieure à 1.

quand aux courbures liés à la gravitation, je pense que tu évoques un autre sujet lié aux variations locales, et non à ce qu'on évoque en parlant de courbure globale.

Bien sûr: tu as rectifié je pense!

Bonjour. cette video de susskind est soustitre en français https://www.youtube.com/watch?v=liUpXBy3nPs qui cherche- trouve

Merci ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un myope.
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[Gilgamesh]

L'augmentation de la précision dans la mesure de la courbure de l'univers est d'un très haut intérêt car c'est une des observable permettant de falsifier la théorie de l'inflation. Celle ci prédit une courbure si infime qu'elle en devient non mesurable. On peut donc dire si je ne me trompe pas que si zéro n'est plus dans barre d'erreur de la mesure de la courbure, la théorie serait sérieusement compromise.

[b@z66]

Oula faut que je fouille et là je redoute que l'on ne retombe dans un débat qui a eu des retombées précisément et qui a suscité des remous.
S'agit-il de 1 ou de 1.0000000000004 avec 5% de précision ?
Dans le cas de la courbure GLOBALE de l'univers ça a des retombées évidentes: on n'est pas du tout dans la même topologie. J'ai un souvenir précis qu'elle était assez affirmative et catégorique en disant que l'univers était plat, complètement plat et que sa courbure était pile égale à 1. Comment une mesure de la somme de trois angles calculés comme angles de triangles dont les sommets sont 2 astres plus la Terre peut être pile égale à 1 sans l'ombre d'une décimale ? La précision s'impose effectivement. Et comme l'a dit qq au-dessus, en théorie pour affirmer que la courbure est pile égale à 1 il faudrait faire ce calcul de la somme des angles d'un triangle sur de telles distances que la précision serait quasi parfaite et là ça m'étonne un peu en fait qu'on y arrive!
Suis pas qualifié pour répondre. Bon une question de + sur l'univers mais tu as raison: ça mérite qu'on s'y arrête et qu'on fasse des recherches ceci dit je crois que Wikipedia dit avec une certaine prudence que l'univers serait légèrement convexe eu égard à sa courbure effectivement très très légèrement supérieure à 1.

Le cas limite d'un univers plat correspond à une courbure nulle et non égale à 1.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Courbure_spatiale

[moijdikssékool]

courbure nulle et non égale à 1

veut rien dire. Et plat = courbure nulle

[pm42]

veut rien dire. Et plat = courbure nulle

Si, c'est très précis au contraire. Il corrigeait en citation quelqu'un qui supposait que "pas de courbure" veut dire "courbure = 1".

Il a donc précisé que "pas de courbure", c'est "courbure nulle" et non pas "courbure = 1".

[Deedee81]

Salut,

Me suis fait avoir aussi Manquait une virgule (deux en fait).

[moijdikssékool]

Si, c'est très précis au contraire

Si tu tiens à m'expliquer les choses, tu peux aussi le faire à propos de tes messages qui soutenaient sans explication que je racontais n'importe quoi
On espère que b@z66 aura compris que sa phrase était mal construite (par exemple 'et' peut être remplacé par 'donc', c'est ce que j'appelle faire preuve de précision) et mon message d'être en fait destiné à shub22
bref
Shub22 peut toujours retrouver l'extrait de Combes

[moijdikssékool]

sinon, pour parler d'espace plat, il y a le tore (apparemment, tout triangle dessiné dessus resterait droit quand on on 'aplatit' le tore, j'imagine qu'il faut supposer que la surface du tore est 'élastique'). Mais est-ce que cette hypothèse ne serait pas, par hasard, exclue par l'expansion? A priori, celle-ci est moindre sur les bords intérieurs du tore que sur l'extérieur, ce d'autant plus avec le temps, et on devrait, dans une certaine direction, voir les galaxies s'éloigner plus vite que dans l'autre
Ne peut-on pas, autrement qu'en cherchant à mesurer la courbure, contraindre la topologie de l'univers?

[shub22]

Shub22 peut toujours retrouver l'extrait de Combes

Pas simple. Il y a plusieurs videos de Combes et je me demande en fait si ce n'est pas au cours d'une émission de Discovery Science sur ma chaine câblée que je l'ai entendue dire cela.En plus dans une émission de vulgarisation on évite de compliquer les trucs pour le téléspectateur lambda qui risquerait de plus rien comprendre.

Je peux aussi voir sur le site de la chaine si je la retrouve mais en plus c'est juste 2 ou 3 phrases sur la platitude de l'univers. Elle n'a pas dit dans l'émission "l'univers est totalement plat" car ça m'aurait frappé mais juste que l'univers était plat ce qui peut laisser sous-entendre qu'il possèderait une infime courbure, tellement infime qu'elle est à peine détectable comme dit Gilgamesh. Mais elle est là sinon on ne pourrait pas falsifier la théorie de l'inflation si j'ai bien compris et ça, ça serait quand même gênant.

[invite51d17075]

Mais elle est là sinon on ne pourrait pas falsifier la théorie de l'inflation si j'ai bien compris et ça, ça serait quand même gênant.

c'est un drôle de raisonnement : de préférer la décréter parce qu'elle nous arrangerait, si je comprend la phrase.

[shub22]

C'est vrai que ça pose un problème.
Sans vouloir paraître lourd, pas la première fois avec les critères de Popper puisque l'invention de la matière noire provient d'une non-possibilité (ou une impossibilité je sais pas comment dire) de falsification de la théorie de la Relativité. Plutôt que déclarer la théorie de la Relativité fausse car elle n'expliquait pas le mouvement de certaines galaxies, les scientifiques ont préféré inventer le concept de matière noire.
A priori ça fait consensus dans les milieux scientifiques car même si certains ne sont pas convaincus de son existence, les scientifiques continuent dans cette voie en cherchant à en capturer dans des laboratoires situés très profond sous terre. Jusqu'ici ils ont pas eu de succès semble-t-il...
Qui a dit que la Physique était une science simple ????

[moijdikssékool]

Plutôt que déclarer la théorie de la Relativité fausse

Elle est testée en ce moment à des échelles cosmologiques. Par exemple, on lui a introduit le facteur d'échelle pour voir ce qu'elle dit lorsqu'on suppose l'expansion. On la modifie de différentes façons et plusieurs théories à base de RG ont été écartées, d'autres sont encore en piste. Pour l'instant elle n'est pas fausse, tout dépend en fait des hypothèses qu'on lui fait avaler, surtout en cosmologie

[Deedee81]

SAlut,

Attention, shub. Tu t'es fait avoir par les mots :

Plutôt que déclarer la théorie de la Relativité fausse car elle n'expliquait pas le mouvement de certaines galaxies, les scientifiques ont préféré inventer le concept de matière noire.

Stricto sensus, "matière noire" est synonyme de l'écart observé (courbe de rotations, vitesses dans les amas, lentilles gravitationnelles) entre effets gravitationnels et matière visible.

La nature de la matière noire pouvant être plusieurs choses dont éventuellement une relativité modifiée.

Donc ta phrase "Plutôt que déclarer la théorie de la Relativité fausse....." est complètement coté de la plaque.

La seule chose c'est qu'on a pu écarter l'effet majoritaire de plusieurs causes (neutrinos, machos, théorie modifiée : à eux seuls ils ne peuvent pas expliquer ce qui est observé).
Mais il es plausible qu'il y ait combinaison de plusieurs causes.

Et à noter qu'une théorie qui a été validée au moins dans un certain domaine reste vraie pour l'éternité. Elle ne devient jamais fausse (*).
Par exemple, les bonnes vieilles théories de Newton (mécanique et gravitation) restent valides et très utilisées.
Même si on trouve de écarts à la relativité, celle-ci restera correcte.... dans son domaine de validité.

Et non, aucune science n'est simple. Sinon un cursus universitaire durerait une semaine et pas cinq ans (plus minimum deux ans de doctorat).

(*) et le cas inverse est une théorie qui a été réfutée d'entrée de jeu : rayons N, théorie des deux fluides électriques, etc....
Et il y a aussi des théories dont le domaine de validité est très restreint : exemple, le modèle de Bohr de l'atome.

[Deedee81]

Salut,

Ne peut-on pas, autrement qu'en cherchant à mesurer la courbure, contraindre la topologie de l'univers?

Si. Cela a été le travail de Luminet ou de Anna Levin (par exemple). Ils ont étudié les différentes topologies possibles et l'impact sur les corrélations à grand angle du rayonnement fossile.
Cela a permis de vérifier que la topologie est la topologie triviale (espace plat homéomorphe à R³ aux fluctuations locales près) ou une topologie non triviale (le tore, le dodécaèdre, etc...) mais avec une dimension caractéristique plus grande que la taille de l'univers observable.

La seule autre contrainte que je connais est celle lié à la chiralité de l'interaction faible incompatible avec une topologie non chirale comme la topologie de Klein ou de Möbius.
EDIT (et aussi, à vérifier, le fait que les fermions nécessitent une orientation de l'espace et l'utilisation des tétrades pour leur quantification en espace-temps courbe. Je n'en suis pas sûr mais il me semble que cela donne la même contrainte)

J'ignore s'il existe d'autres contraintes de ce type ou si c'est une curieuse exception de contrainte liant la physique locale à la topologie globale.

[shub22]

SAlut,

Attention, shub. Tu t'es fait avoir par les mots :
Stricto sensus, "matière noire" est synonyme de l'écart observé (courbe de rotations, vitesses dans les amas, lentilles gravitationnelles) entre effets gravitationnels et matière visible.
La nature de la matière noire pouvant être plusieurs choses dont éventuellement une relativité modifiée.
Donc ta phrase "Plutôt que déclarer la théorie de la Relativité fausse....." est complètement coté de la plaque.

c'est vrai n'empêche que c'est ce qu'on a pensé au début: le problème c'est le rapport à l'universalité d'une loi ou d'une théorie. Newton n'établit pas le mouvement d'une pomme qui lui tombe sur la tête pendant sa sieste mais celle de tous les corps doués de masse.
Avec Popper et ses critères ainsi que dans l'épistémologie d'une manière générale, on suppose qu'une loi est universelle et c'est à ce titre qu'on la juge intéressante. Idem pour une théorie...
Lorsqu'une théorie d'envergure comme la Relativité dont il faut rappeler qu'il y a celle restreinte et l'autre générale, est supposée expliquer TOUT dans l'univers physique et que l'on est forcé de constater que ce n'est pas le cas, on fait comme Einstein a fait avec Newton, on essaie de l'améliorer et sinon on invente une tout autre théorie dans laquelle d'anciens concepts disparaissent au profit de nouveaux: ainsi la force présente chez Newton ne figure plus chez Einstein qui la remplace par les géodésiques. La lune ne tourne pas autour de la Terre PARCE QUE elle est soumise à une force (n'empêche que c'est ce qui est fondamentalement vrai!) mais PARCE qu'elle suit des géodésiques formées par la déformation de l'univers subissant la gravitation de la Terre.
Là les scientifiques hésitent entre 2 possibilités voire 3 car il y a la théorie MOND aussi. Soit réformer la RG en p.ex. introduisant des constantes ou en en faisant varier, soit inventer un tout autre truc et c'est le cas de la matière noire qu'on essaie de visualiser par des expériences faites sous terre très profondément.

Et à noter qu'une théorie qui a été validée au moins dans un certain domaine reste vraie pour l'éternité. Elle ne devient jamais fausse (*).
Par exemple, les bonnes vieilles théories de Newton (mécanique et gravitation) restent valides et très utilisées.
Même si on trouve de écarts à la relativité, celle-ci restera correcte.... dans son domaine de validité.

Oui enfin c'est vrai à partir du XIXème siècle avec le positivisme scientifique de Comte au XIXème surtout après au XXème avec les critères de Popper. Stricto sensu, la théorie de la terre plate ou le système de Ptolémée sont restés valides pendant de nombreux siècles! Sans compter la génération spontanée et plein d'autres trucs... Bon on va pas chipoter sur les termes et le sens des concepts.

Et non, aucune science n'est simple. Sinon un cursus universitaire durerait une semaine et pas cinq ans (plus minimum deux ans de doctorat).

Minimum ! Des fois ça peut durer 3,4 voire 5 années: j'en ai connus même qui ont fait 6 années. Avec dérogation spéciale... C'est pour cela que j'ai du m'arrêter au DEA d'épistémologie à Jussieu, snif!: la vie d'étudiant c'est bien mais faut pas que ça dure trop longtemps non plus!! Le resto U tous les midis voire les WE bof!

[b@z66]

sinon, pour parler d'espace plat, il y a le tore (apparemment, tout triangle dessiné dessus resterait droit quand on on 'aplatit' le tore, j'imagine qu'il faut supposer que la surface du tore est 'élastique'). Mais est-ce que cette hypothèse ne serait pas, par hasard, exclue par l'expansion? A priori, celle-ci est moindre sur les bords intérieurs du tore que sur l'extérieur, ce d'autant plus avec le temps, et on devrait, dans une certaine direction, voir les galaxies s'éloigner plus vite que dans l'autre.

Le tore plat est difficilement représentable dans notre espace euclidien mais ce n'est pas tout à fait impossible. Il ne s'agit pas alors d'élasticité mais plutôt d'une sorte "d'origamie" infinitésimale. Enfin, le tore plat a effectivement l'inconvénient, pour une modélisation physique de ne pas être isotrope en présentant des directions privilégiées.

http://images.math.cnrs.fr/Gnash-un-tore-plat.html

[b@z66]

veut rien dire. Et plat = courbure nulle

Si tu tiens à m'expliquer les choses, tu peux aussi le faire à propos de tes messages qui soutenaient sans explication que je racontais n'importe quoi
On espère que b@z66 aura compris que sa phrase était mal construite (par exemple 'et' peut être remplacé par 'donc', c'est ce que j'appelle faire preuve de précision) et mon message d'être en fait destiné à shub22
bref
Shub22 peut toujours retrouver l'extrait de Combes

##### supprimé je me permet donc de te répondre à titre purement informatif et de te signaler que la formulation de la phrase en question était parfaitement correcte. La phrase n'était pas un raisonnement(pas de "donc" en conséquence) mais servait juste à mettre en opposition la définition de la courbure d'un espace plat et celle que suggérait shub22(d'où l’utilisation du "et non"). J'espère que ce petit aparté t'aura permis de mieux comprendre ma pensée. C'est toujours un plaisir de pouvoir parler de détails aussi intéressants sur un forum scientifique, merci à toi.

Cordialement.

[moijdikssékool]

C'est toujours un plaisir de pouvoir parler de détails aussi intéressants sur un forum scientifique, merci à toi

les malentendus sont là pour ça voyons. Et on espère à tous de pouvoir s'exprimer clairement, bien sûr, sans avoir à rajouter des trucs inutiles #### inutile

[Deedee81]

Salut,

Lorsqu'une théorie d'envergure comme la Relativité dont il faut rappeler qu'il y a celle restreinte et l'autre générale, est supposée expliquer TOUT dans l'univers physique

Heu, non, on n'a jamais cru ça (***). Même son créateur, Einstein, recherchait la "théorie unitaire du champ" (*). On sait bien depuis disons un bon siècle (depuis l'énorme bourde de Lord Kelvin (**)) qu'aucune théorie ni modèle ne décrira jamais TOUT dans l'univers physique. Jamais.

(*) J'ai justement lu un truc amusant là-dessus il y a quelques jours. Einstein qui disait à heu oublié le nom : "tu n'y trouveras pas la constante h"
(**) Quand il a dit fin du dix-neuvième : on a presque tout compris, il n'y a plus que quelques détails à peaufiner
(***) Sauf dans la vulgarisation qui manque presque (****) toujours de prudence, qui manque toujours de précision et qui présente tout comme des vérités absolues et établies.
(****) je ne connais que trois contre-exemples (dont un en cosmologie justement) mais il doit y en avoir d'autres.

Minimum ! Des fois ça peut durer 3,4 voire 5 années: j'en ai connus même qui ont fait 6 années. Avec dérogation spéciale... C'est pour cela que j'ai du m'arrêter au DEA d'épistémologie à Jussieu, snif!: la vie d'étudiant c'est bien mais faut pas que ça dure trop longtemps non plus!! Le resto U tous les midis voire les WE bof!

Quand j'étais étudiant, certains disaient : vivement qu'on puisse travailler. Je me disais : sont c..., on a pleins de congés, pas de soucis financiers,.... Les études c'est mieux. Mais à la fin de la fac, j'étais quand même content que ça se termine

[shub22]

Salut,

Heu, non, on n'a jamais cru ça (***). Même son créateur, Einstein, recherchait la "théorie unitaire du champ" (*). On sait bien depuis disons un bon siècle (depuis l'énorme bourde de Lord Kelvin (**)) qu'aucune théorie ni modèle ne décrira jamais TOUT dans l'univers physique. Jamais.

Marrant! J'ai vu cela dans Wikipedia et je l'ai recopié:
La physique théorique continue ses efforts vers une théorie du tout qui expliquerait entièrement et lierait ensemble tous les phénomènes physiques connus. Elle prédirait les résultats de n'importe quelle expérience conduite selon ses principes.
Bon les avis sont différents apparemment. Il y a de la pluralité chez les physiciens ce qui n'est pas étonnant, mais ça rassure !
Bon on peut peut-être reprendre le fil du débat sinon on va encore discuter et discuter hahaha?

[invite51d17075]

Marrant! J'ai vu cela dans Wikipedia et je l'ai recopié:
La physique théorique continue ses efforts vers une théorie du tout qui expliquerait entièrement et lierait ensemble tous les phénomènes physiques connus. Elle prédirait les résultats de n'importe quelle expérience conduite selon ses principes.

bjr,
je ne sais dans quel article de wiki tu as lu ça, mais en général l'expression "théorie du tout" réfère principalement à une unification entre RG et PhysQ !
Et même si on y arrive, il restera de nb questions.

à prendre donc à l'instar du boson de Higgs présenté comme la "particule de Dieu" sensée expliquer d'où venait la masse des particules.
( et laissait supposer indirectement qu'on comprendrait totalement le "bestiaire" .. )
on est loin, après sa découverte, d'être sur d'avoir fait le tour du modèle standard ( il est peut être incomplet ) , et même concernant les masses , ce boson n'explique que certaines masses ( en fait un tout petit % ) sachant que pour les nucléons par exemple, l'essentiel est due aux forces d'intéraction.

[Deedee81]

Marrant! J'ai vu cela dans Wikipedia et je l'ai recopié:
La physique théorique continue ses efforts vers une théorie du tout qui expliquerait entièrement et lierait ensemble tous les phénomènes physiques connus. Elle prédirait les résultats de n'importe quelle expérience conduite selon ses principes.

Tout d'abord, il est bien entendu que la théorie du tout n'est pas la relativité générale. C'est d'elle que tu parlais comme théorie sensée expliquer TOUT.

Ensuite, théorie du tout, en tout cas telle que définie, est une expression abusive. Il est mieux de dire "une théorie quantique unifiant les quatre interactions fondamentales et sans paramètre libre". Mais ça reste encore utopique. Et de très loin.

Enfin, tu noteras que dans la phrase que tu cite il y a "phénomènes physiques connus". Et donc pas "TOUT" en majuscule, de manière abrupte, comme toi tu l'avais écrit.

Et une question comme : "pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien" est amha une question qui n'aura jamais de réponse rationnelle satisfaisante. Mais là, c'est mon avis personnel

Bon les avis sont différents apparemment. Il y a de la pluralité chez les physiciens ce qui n'est pas étonnant, mais ça rassure !

Mais là on est d'accord. Suffit de voir les désaccords sur la notion fondamentale du temps entre Rovelli, Smolin, etc....

Bon on peut peut-être reprendre le fil du débat sinon on va encore discuter et discuter hahaha?

C'est pour ça que cela s'appelle un forum de discussion

Mais tu as raison, on est quelque peu HS là.

[Deedee81]

On s'était croisé.

à prendre donc à l'instar du boson de Higgs présenté comme la "particule de Dieu" sensée expliquer d'où venait la masse des particules.

Tiens, bon exemple ça.
Les physiciens aiment bien les noms imagés.

[shub22]

Très juste. C'est marrant parce que j'ai pris cela (peut-être d'autres aussi) comme réellement une théorie du Tout au sens philosophique: we are humans but like gods!
Ou alors sans vouloir être méchant, we are physicists but we are like gods!
Ceci dit par réductionnisme (c'est une hypothèse) une théorie de la matière qui unifierait mécanique Q et Relativité ne pourrait-elle pas tout expliquer? Je parle du monde physique bien sûr.
La phrase que tu cites "pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien" est typiquement une question de philosophes, un point de départ qui les a emmenés à toute sorte de trucs, connaissance, phénoménologie, épistémologie sans compter la religion la métaphysique et les multiples preuves de l'existence de Dieu abondent dans la philosophie avec Descartes, Leibniz, beaucoup d'autres et j'en passe.
Saviez-vous que Gödel, le grand Gödel a écrit “une preuve ontologique de l'existence de Dieu“? Tout le monde sait que Lemaitre, le grand Lemaitre inventeur du Big Bang je crois et qui discutait d'égal à égal avec Einstein (c'était le seul il paraît) était chanoine et enseignait la physique à l'université catholique de Louvain.
Depuis les Belges sans doute soucieux de laïcité ont créé l'université libre de Louvain: pas une histoire belge cela.

[invite555cdd43]

Les physiciens aiment bien les noms imagés.

C'est surtout qu'ils ont besoin de faire de la comm, pour obtenir et justifier les investissements nécessaires à leurs recherches. "Chercher la particule de Dieu" est plus vendeur que "chercher la particule qui est à l'origine de la masse de N% des particules"...

Le souci, c'est que ces procédés excitent l'imagination et aggravent la melonite de ceux qui n'y connaissent rien mais qui nous en disent tout

[Deedee81]

est plus vendeur

Snif. C'est tellement vrai.

Ca me rappelle des titres du genre "On a découvert de la vie sur une autre planète" suivi de, en petit caractères : "aurait-on pu dire si...."

la melonite

Cailloux globuleux en forme de melon. Je viens d'aller vérifier. J'ai appris quelque chose