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Retour sur une question sans réponse.

  1. brhmagupta

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    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    Ca serait QUOI....."inverser le temps" ?Je vois mal le concept...ca donnerait QUOI en PRATIQUE ?
    Bonne journée
    Eh bien, cela veut tout simplement dire : "en remontant le temps par la pensée". Et si le temps existe depuis toujours, on n'arrivera jamais à son début et, par conséquent, on n'arriverait jamais non plus à aujourd'hui.
    C'est pourquoi j'aurais plutôt tendance, personnellement, au fait que le temps a eu un commencement. C'est quand même plus intellectuellement confortable !
    J'ajoute enfin que l'expression : "inverser le sens du temps" n'a pas du tout effrayé les cosmologistes dès que l'expansion de l'Univers a été établie. Cela les a amené à concevoir un début à l'Univers.
    Bonne fête pour demain soir.

    -----

    Si ta parole est plus forte que le silence, parle, sinon ne parle pas (Euripide)
     


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  2. ansset

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    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Eh bien, cela veut tout simplement dire : "en remontant le temps par la pensée".
    j'avoue ne pas saisir l'articulation de vos raisonnements , ni les expressions employées.
    tout cela me semble presque "ésotérique".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  3. brhmagupta

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    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Bonjour. Vous écrivez "un temps sans début conduit à une contradiction (l’apparition de notre Univers s’étant produite après une durée infinie)". Pourquoi cela serait-il une contradiction? Contradiction entre quoi et quoi? Je ne vois pas. Ce serait gentil d'élaborer un peu plus. Mais je crains que ce genre de considérations relève de la métaphysique la plus spéculative et non de la physique. La physique doit proposer des modèles réfutables qui rendent compte de ce qu'on observe, son ambition n'est pas de répondre à des considérations sur l'infini des temps passés et futurs.
    Je n'introduis pas une once de métaphysique dans mon propos !
    Je me pose simplement la question suivante :
    Si le temps n'a pas eu de commencement, alors il s'étend à l'infini dans le passé. Par conséquent, tout événement à tout moment, apparaît nécessairement après un temps infini.
    La contradiction a donc lieu entre l'origine du temps repoussée à l'infini dans le passé et un événement survenant à n'importe quel instant. instant survenu lui-même après un temps infini
    En d'autres termes, si le temps existe depuis toujours, n'ayant pas eu de début, alors il doit nécessairement s'écouler un temps d'une durée infinie lorsque survient un événement ce qui est contradictoire avec le concept d'infini qui trouverait ainsi sa limite, un comble pour l'infini.
    Cela dit, j'admets volontiers être "un peu" confus dans mes explications, mais je ne vois vraiment pas comment être plus explicite.
    A propos, il me revient à l'esprit un argument semblable d'Emmanuel Kant dans sa "Critique de la raison pure" plaidant pour un temps ayant eu un commencement.
    Pour ma part, je crois, et je l'ai déjà dit, que l'ignorance dans laquelle on se trouve sur la nature du temps (personne ne peut dire ce que c'est), me fait peut-être poser un faux problème.
    Cordialement.
    Si ta parole est plus forte que le silence, parle, sinon ne parle pas (Euripide)
     

  4. brhmagupta

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    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'avoue ne pas saisir l'articulation de vos raisonnements , ni les expressions employées.
    tout cela me semble presque "ésotérique".
    C'est pourtant, après que l'on eu découvert l'expansion de l'Univers, que les cosmologistes on "remonté le temps par la pensée" pour arriver au Big bang. Je ne pense pas qu'il y ait là le moindre ésotérisme.
    Si ta parole est plus forte que le silence, parle, sinon ne parle pas (Euripide)
     

  5. ansset

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    Re : Retour sur une question sans réponse.

    c'est donc l'expression elle même qui donne cette connotation, je te prie de m'en excuser.
    les cosmologistes n'ont pas de mon point de vue "remonté le temps par la pensée", ils tentent de reconstruire l'histoire de notre univers.
    dans le même ordre d'idée , quand on regarde une galaxie éloignée, on la voit telle qu'elle était il y a x milliers ou millions ( ou plus ) d'année.
    on ne "remonte pas le temps par la vue", c'est une drôle d'expression.

    Quand au reste, je n'ai tj pas saisi la contradiction évoquée.
    En d'autres termes, si le temps existe depuis toujours, n'ayant pas eu de début, alors il doit nécessairement s'écouler un temps d'une durée infinie lorsque survient un événement ce qui est contradictoire avec le concept d'infini qui trouverait ainsi sa limite, un comble pour l'infini.
    de quelle limite parlez vous ? je n'en vois pas.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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  6. phys4

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    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Eh bien, cela veut tout simplement dire : "en remontant le temps par la pensée". Et si le temps existe depuis toujours, on n'arrivera jamais à son début et, par conséquent, on n'arriverait jamais non plus à aujourd'hui.
    C'est pourquoi j'aurais plutôt tendance, personnellement, au fait que le temps a eu un commencement. C'est quand même plus intellectuellement confortable !
    Pour mieux comprendre l'infini mathématique il faudrait étudier les hyperréels. Ce corps est une extension des réels qui inclue les nombres infiniment petits et infiniment grands et leurs propriétés particulières.
    Comprendre c'est être capable de faire.
     

  7. brhmagupta

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    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    c'est donc l'expression elle même qui donne cette connotation, je te prie de m'en excuser.
    les cosmologistes n'ont pas de mon point de vue "remonté le temps par la pensée", ils tentent de reconstruire l'histoire de notre univers.
    dans le même ordre d'idée , quand on regarde une galaxie éloignée, on la voit telle qu'elle était il y a x milliers ou millions ( ou plus ) d'année.
    on ne "remonte pas le temps par la vue", c'est une drôle d'expression.

    Quand au reste, je n'ai tj pas saisi la contradiction évoquée.

    de quelle limite parlez vous ? je n'en vois pas.
    Certes les cosmologistes ont-ils construit le "modèle standard cosmologiste". Mais, après s'être demandés : si l'Univers est en expansion, comment se présentait-il dans le passé ? Ce qui est bien une façon de remonter le temps par la pensée.
    Quant au reste, je ne peux que répéter qu'un événement qui devrait attendre un temps infini pour se manifester ne se produirait jamais conformément à la définition de l'infini, même lorsque cet infini se situe dans le passé.
    Quoi qu'il en soit, je tiens à remercier tous ceux qui ont bien voulu participer à cet échange et leur souhaite un inoubliable réveillon.
    Cordialement.
    Si ta parole est plus forte que le silence, parle, sinon ne parle pas (Euripide)
     

  8. ansset

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    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Quant au reste, je ne peux que répéter qu'un événement qui devrait attendre un temps infini pour se manifester ne se produirait jamais conformément à la définition de l'infini, même lorsque cet infini se situe dans le passé.
    .
    supposons qu'un évènement se produise à l'instant t. ( pour nous )
    il y a bien eu infinité de temps depuis -l'inf !
    c'est plutôt l'inverse qui serait troublant pour moi : définir un instant 0 , qui lui, poserait une limite dans le passé.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  9. brhmagupta

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    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    supposons qu'un évènement se produise à l'instant t. ( pour nous )
    il y a bien eu infinité de temps depuis -l'inf !
    c'est plutôt l'inverse qui serait troublant pour moi : définir un instant 0 , qui lui, poserait une limite dans le passé.
    Si le temps existe depuis l'infini dans le passé, votre temps t = infini. Votre événement a donc lieu après avoir attendu un temps infini. C'est là où ça ne va plus.
    Quant à la naissance du temps à l'instant 0 du Big bang, se poser la question : et avant ? n'a évidemment aucun sens.
    De plus, s'il a été possible en mécanique quantique de créer des opérateurs "position" et "quantité de mouvement", en revanche toute tentative de créer un opérateur "temps" a échoué !
    Quoi qu'il en soit, la notion d'infini en physique est à proscrire. Par exemple, dès qu'un infini surgit dans une théorie et que cette théorie se révèle non renormalisable, cette théorie est abandonnée ou tout au moins sujette à de profonds changements.
    Mais je me pose la question (peut-être idiote, je ne suis pas physicien !): S'il y a eu un instant 0 pour le temps, alors cet instant 0 peut peut-être être considéré comme un instant privilégié,
    Et alors, quid du théorème d'Emma Noether concernant entre autres la symétrie de translation dans le temps qui entraîne la loi de conservation de l'énergie ?
    Si ta parole est plus forte que le silence, parle, sinon ne parle pas (Euripide)
     

  10. ThM55

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    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Je n'introduis pas une once de métaphysique dans mon propos !
    Je me pose simplement la question suivante :
    Si le temps n'a pas eu de commencement, alors il s'étend à l'infini dans le passé. Par conséquent, tout événement à tout moment, apparaît nécessairement après un temps infini.
    La contradiction a donc lieu entre l'origine du temps repoussée à l'infini dans le passé et un événement survenant à n'importe quel instant. instant survenu lui-même après un temps infini
    En d'autres termes, si le temps existe depuis toujours, n'ayant pas eu de début, alors il doit nécessairement s'écouler un temps d'une durée infinie lorsque survient un événement ce qui est contradictoire avec le concept d'infini qui trouverait ainsi sa limite, un comble pour l'infini.
    Merci d'avoir tenté de m'expliquer! Cependant, il me semble que ce problème conceptuel existe déjà en mathématique élémentaire quand on considère un ensemble parfaitement ordonné infini (par exemple les ensembles Z et R). Le zéro a une infinité de nombres à sa gauche, il n'est pourtant pas à l'infini. Je pense que si paradoxe il y a (ce dont je ne suis toujours pas convaincu), il est tout au plus d'ordre logique ou au moins d'ordre linguistique. Pour la cosmologie, je crois que les idées d'apparition du big bang comme une fluctuation exceptionnelle dans un milieu auparavant stationnaire remontent à des recherches d'Englert, Brout et Gunzig, qui ont reçu le premier prix de la Gravity Foundation pour un article sur un des premiers modèles de ce type ( référence: https://static1.squarespace.com/stat...ert_gunzig.pdf ). Ils envisageaient une fluctuation quantique. Mais l'idée avait déjà été avancée à l'époque de Boltzmann (dans le contexte de la physique statistique classique, non quantique évidemment), je ne sais plus si c'est par Boltzmann lui-même ou par d'autres.

    Si dans un tel milieu l'apparition d'une fluctuation survient avec une probabilité d'autant plus petite que la fluctuation est grande, il faut bien un temps extrêmement long, incomparablement plus long que l'âge du big bang, pour qu'une fluctuation suffisante apparaisse. Je ne vois là aucun paradoxe, au contraire. C'est en ce sens qu'on doit penser l'infini du passé. Je ne sais pas s'il faut le penser comme un infini actuel, je crois que ce n'est pas nécessaire pour traiter ces modèles comme des théories physiques, c'est-à-dire des théories réfutables qui servent à décrire ce que l'on observe. Car l'infini actuel n'a aucune portée opérationnelle. Liberté doit être donnée au théoricien de rejeter le début du temps, s'il souhaite y penser, assez loin dans le passé ou à une durée indéterminée, pour que la fluctuation devienne assez probable. Je pense cela plutôt comme un modèle "à toute fin pratique" ou comme on dit en anglais "for all practical purposes": un peu comme je pose infini le volume d'un lac au dessus d'un barrage pour modéliser un écoulement à débit constant, même si je sais que ce n'est pas vrai. Le modèle n'a pas la prétention de démontrer que le temps est infini dans le passé, il fait juste cette hypothèse comme une simplification commode pour pouvoir énoncer quelque chose de vérifiable ou de réfutable sur l'univers observable.

    Cela ne me gène pas de penser qu'il y a une limite à nos connaissances, et au lieu de parler d'infini, j'accepte que l'on parle de quantité indéterminée et inconnaissable. Il y a certes un renoncement si on passe d'un modèle avec un début du temps à un modèle sans début.
    Dernière modification par ThM55 ; 30/12/2017 à 17h14. Motif: Faute de frappe
     

  11. ansset

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    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Et alors, quid du théorème d'Emma Noether concernant entre autres la symétrie de translation dans le temps qui entraîne la loi de conservation de l'énergie ?
    celui ci ne dit rien concernant les infinis évoqués ici, si ?
    par ailleurs :
    Quant à la naissance du temps à l'instant 0 du Big bang, se poser la question : et avant ? n'a évidemment aucun sens.
    phrase difficile à interpréter.
    le début de l'inflation est certainement un "moment" privilégié, d'un point de vue historique.
    ce n'est pas pour autant que l'avant big bang n'existerait pas ou n'intéresserait pas les cosmologistes.
    avec une comparaison idiote, notre calendrier est sensé être lié à la naissance du Christ , est ce que le temps d'avant est négligé des historiens , anthropologues, etc .....
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  12. ansset

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    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Je me permet de revenir sur une remarque faite plus haut.
    pendant l'inflation initiale, ( et encore plus au tout début ) la concentration de matière/énergie était telle que la "déformation temporelle" devait être colossale.
    quel sens cela a dire que ce phénomène s'est produit dans un instant très court, dans la présentation actuelle du déroulement des phénomènes.
    Car cette "mesure" est corrélée avec la mesure de l'écoulement actuel de notre temps propre.
    l'avis d'un cosmologiste sur ce point m'intéresserait.
    Dernière modification par ansset ; 30/12/2017 à 17h21.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  13. shub22

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    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Je me pose simplement la question suivante :
    Si le temps n'a pas eu de commencement, alors il s'étend à l'infini dans le passé.
    Pas de début ni fin: c'est bien la définition d'une droite qui se prolongerait des deux côtés et qui n'a pas de limite.
    En assimilant le temps à une coordonnée supplémentaire représentée de façon abstraite comme en géométrie euclidienne comme les X et les Y, ça doit renvoyer à cela.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Par conséquent, tout événement à tout moment, apparaît nécessairement après un temps infini.
    Après quoi ? Il faut une origine au temps et c'est bien là tout le problème. Nous ne savons pas situer une origine au temps.
    Ou alors on dit que le temps comme les 3 dimensions spatiales n'existaient pas avant le BigBang. L'univers est une création dans tous les sens du terme.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    La contradiction a donc lieu entre l'origine du temps repoussée à l'infini dans le passé et un événement survenant à n'importe quel instant. instant survenu lui-même après un temps infini
    En d'autres termes, si le temps existe depuis toujours, n'ayant pas eu de début, alors il doit nécessairement s'écouler un temps d'une durée infinie lorsque survient un événement ce qui est contradictoire avec le concept d'infini qui trouverait ainsi sa limite, un comble pour l'infini.
    La difficulté est qu'on part forcément dans ce genre de spéculation que d'autres ont ou ont eu sur un paralogisme qui a fait la fortune des sophistes.

    Tous les Crétois sont menteurs.
    Je suis crétois.
    Donc tous les Crétois disent la vérité.
    Et comme j'ai dit avant que tous les Crétois étaient des menteurs...

    C'est pas le même type de paradoxe mais c'en est un. Et celui-là n'est pas soluble tant que la science n'aura pas suffisamment avancé ou fait une découverte phénoménale. Ce qui peut arriver d'ailleurs...
    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Pour ma part, je crois, et je l'ai déjà dit, que l'ignorance dans laquelle on se trouve sur la nature du temps (personne ne peut dire ce que c'est), me fait peut-être poser un faux problème.
    Cordialement.
    Déjà le temps quantique n'est pas le même que le temps relativiste. Une difficulté de plus pour unifier les 2 théories je pense parmi d'autres assez nombreuses...
    Peut-Être que si on pouvait savoir ou modéliser ce qui se passe à l'intérieur d'un TN on s'approcherait davantage de quelque chose puisqu'en théorie au centre du TN on se trouve dans une singularité où le temps=0
    Dernière modification par shub22 ; 30/12/2017 à 17h26.
    Pataphysicien comme Ibicrate le Géomètre & Sophrotatos l’Arménien
     

  14. brhmagupta

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    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    celui ci ne dit rien concernant les infinis évoqués ici, si ?
    par ailleurs :

    phrase difficile à interpréter.
    le début de l'inflation est certainement un "moment" privilégié, d'un point de vue historique.
    ce n'est pas pour autant que l'avant big bang n'existerait pas ou n'intéresserait pas les cosmologistes.
    avec une comparaison idiote, notre calendrier est sensé être lié à la naissance du Christ , est ce que le temps d'avant est négligé des historiens , anthropologues, etc .....
    Je crois au contraire que cette phrase est très facile à comprendre ! Si le temps est né avec le Big bang, se poser la question : "et avant" n'a évidemment aucun sens puisqu'elle se réfère à un temps qui n'existe pas encore.
    Si ta parole est plus forte que le silence, parle, sinon ne parle pas (Euripide)
     

  15. brhmagupta

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    Re : Retour sur une question sans réponse.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Pas de début ni fin: c'est bien la définition d'une droite qui se prolongerait des deux côtés et qui n'a pas de limite.
    En assimilant le temps à une coordonnée supplémentaire représentée de façon abstraite comme en géométrie euclidienne comme les X et les Y, ça doit renvoyer à cela.


    Après quoi ? Il faut une origine au temps et c'est bien là tout le problème. Nous ne savons pas situer une origine au temps.
    Ou alors on dit que le temps comme les 3 dimensions spatiales n'existaient pas avant le BigBang. L'univers est une création dans tous les sens du terme.


    La difficulté est qu'on part forcément dans ce genre de spéculation que d'autres ont ou ont eu sur un paralogisme qui a fait la fortune des sophistes.

    Tous les Crétois sont menteurs.
    Je suis crétois.
    Donc tous les Crétois disent la vérité.
    Et comme j'ai dit avant que tous les Crétois étaient des menteurs...

    C'est pas le même type de paradoxe mais c'en est un. Et celui-là n'est pas soluble tant que la science n'aura pas suffisamment avancé ou fait une découverte phénoménale. Ce qui peut arriver d'ailleurs...

    Déjà le temps quantique n'est pas le même que le temps relativiste. Une difficulté de plus pour unifier les 2 théories je pense parmi d'autres assez nombreuses...
    Peut-Être que si on pouvait savoir ou modéliser ce qui se passe à l'intérieur d'un TN on s'approcherait davantage de quelque chose puisqu'en théorie au centre du TN on se trouve dans une singularité où le temps=0
    "Il faut une origine au temps et c'est bien là tout le problème"
    Mais oui, c'est justement ce que je tente maladroitement de dire !
    Quant à votre allusion au trou noir, je crois qu'il est impératif qu'on trouve enfin de quoi unifier relativité générale et mécanique quantique !
    Peut-être la gravitation quantique à boucles ?
    Quant à la théorie des supercordes, je ne sais plus trop où on en est.
    J'ajoute que je commence vraiment à être effrayé avec la M-theory et ses n-branes.
    Sans compter les théories holographique, technicolor, quintessence, etc.
    Et que dire du "multivers" et de toutes ces spéculations qui échappent à toute expérimentation et à toute observation. Ce n'est plus de la physique !
    J'ai l'impression que la physique théorique piétine depuis une bonne trentaine d'années !
    Mais peut-être y a-t-il de l'espoir avec la théorie de Juan Maldacena et Léonard Susskind : La théorie ER = EPR. Je la trouve tellement belle que je souhaite que ce soit la bonne !
    Dernière modification par brhmagupta ; 30/12/2017 à 17h46.
    Si ta parole est plus forte que le silence, parle, sinon ne parle pas (Euripide)
     


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