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Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

  1. #1
    La couenne

    Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

    Bonjour à tous,
    Il est indiqué au sujet de la TGQB (article futura science)
    -- si le rebond est extrêmement rapide s'il est mesuré dans son référentiel propre (par une montre qui se déplacerait avec la matière en effondrement), il est incroyablement lent vu de l'extérieur (pour une montre associée à l'astronome qui regarderait le phénomène avec son télescope). Ce qui dure une fraction de seconde pour l'observateur comobile peut durer bien plus que l'âge de l'univers pour l'observateur lointain. Ce serait la raison pour laquelle nous n'observons pas les rebonds : on verrait le film comme « figé » par la dilatation du temps associée au potentiel gravitationnel.
    Il est indiqué au sujet du rayonnement de hawking ( article futura science)
    -- Un trou noir de la masse de la Terre ne rayonnerait que comme un corps noir à une température de 0,02 K environ. Un trou noir de la masse du Soleil mettrait ainsi environ 1067 ans pour s'évaporer. Par contre, un trou noir de 961 kg aurait un rayon de Schwarzschild de seulement 2,85 10-24 m, serait aussi lumineux que le Soleil et aurait un temps de vie assez court.

    Question : pour le observateur lointain, ne peux t on pas imaginer un trou noir de faible masse où les effets du rayonnement de Hawking sont plus rapides que le rebond prévu par la TGQB ?
    En reflechissant, vous verrez que cette question à du sens.

    D avance merci pour vos réponses.

    Bien cdt,

    -----

    Dernière modification par La couenne ; 17/05/2018 à 19h32.

  2. Publicité
  3. #2
    curiossss

    Re : Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

    Bonjour.

    J'ai essayé de retrouver l'article au sujet de la TGQC sur Futura malheureusement je constate qu'ils n'offrent pas la possibilité de rechercher par mot clef (la loupe pointe vers internet histoire de tenter de faire concurrence à Google). Ou alors ce bouton est bien planqué...

  4. #3
    papy-alain

    Re : Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Bonjour.

    J'ai essayé de retrouver l'article au sujet de la TGQC sur Futura malheureusement je constate qu'ils n'offrent pas la possibilité de rechercher par mot clef (la loupe pointe vers internet histoire de tenter de faire concurrence à Google). Ou alors ce bouton est bien planqué...
    Bonjour.

    Voilà voilà...https://www.futura-sciences.com/scie...e-2323/page/4/
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  5. #4
    curiossss

    Re : Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

    Merci pour le lien

  6. #5
    pm42

    Re : Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    la loupe pointe vers internet histoire de tenter de faire concurrence à Google). Ou alors ce bouton est bien planqué...
    Oui : il indique que la recherche est faite par Google (sans doute pour leur faire concurrence), personnalisée pour chercher sur le site. Et si on tape "quantique à boucles", il complète automatiquement et propose le dossier en question.
    C'est très bien caché en effet

  7. #6
    alovesupreme

    Re : Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

    j'ai googlé tgqb tgqc rien trouvé. non plus dans le lien fourni
    le rapport de la question avec la théorie a boucles n'est pas précisé
    a suivre
    Nul dieu ne m'a créé a son image, encore moins s'il a une tete d'éléphant.

  8. #7
    pm42

    Re : Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    j'ai googlé tgqb tgqc rien trouvé. non plus dans le lien fourni
    le rapport de la question avec la théorie a boucles n'est pas précisé
    Le lien donné donne une description rapide, cite Rovelli et à la fin fait une allusion à la gravitation quantique à boucle.
    Les choses sont plus détaillées ici : http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...ck-sondes.html par ex.

  9. #8
    alovesupreme

    Re : Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

    je n'avais pas compris la signification du sigle.
    Nul dieu ne m'a créé a son image, encore moins s'il a une tete d'éléphant.

  10. #9
    alovesupreme

    Re : Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

    puisqu'on parle de la théorie de la gravitation a boucle, de trous noirs et de photons, avant de parler des conséquences de cette théorie il serait intéressant de trouver un lien ou rovelli introduit la vitesse c dans son formalisme. et ou il parle du rayon de schwarzchild etc
    tout ca me semble prématuré
    Nul dieu ne m'a créé a son image, encore moins s'il a une tete d'éléphant.

  11. #10
    phys4

    Re : Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

    Citation Envoyé par La couenne Voir le message
    -- Un trou noir de la masse de la Terre ne rayonnerait que comme un corps noir à une température de 0,02 K environ. Un trou noir de la masse du Soleil mettrait ainsi environ 1067 ans pour s'évaporer. Par contre, un trou noir de 961 kg aurait un rayon de Schwarzschild de seulement 2,85 10-24 m, serait aussi lumineux que le Soleil et aurait un temps de vie assez court.
    Bonjour,
    Dans la partie en gras, il doit manquer un facteur 1 milliard !
    Comprendre c'est être capable de faire.

  12. #11
    La couenne

    Re : Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

    https://www.futura-sciences.com/scie...-hawking-4889/

    Il manque un facteur un milliard ?

    Laurent Sacco ferait il preuve d'imprécision ?

    D'ailleurs, dans cet article est mentionné : "Mais il pourrait s'avérer observable dans le cas de trous noirs microscopiques tels qu'il y a pu s'en créer lors du Big Bang, que l'on appelle des trous noirs primordiaux, ou que l'on envisage de créer dans des accélérateurs de particules".

    Je reformule ma question ainsi : pour un trou noir microscopique, peut on envisager que le rayonnement de Hawking (visible d un observateur extérieur) soit plus rapide que le rebond de la TGQB ?

    D après moi, si le rebond est plus rapide alors on ne devrait jamais "voir" les effets du rayonnement de Hawking.

    Si on le voit malgré tout, cela pourrait constituer une preuve que la TGQB est fausse.

    Qu en pensez vous?

  13. #12
    La couenne

    Re : Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

    10 puissance 67 !

    Au temps pour moi..

  14. #13
    papy-alain

    Re : Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

    Citation Envoyé par La couenne Voir le message
    Qu en pensez vous?
    Je pense que si tu confonds 1067 avec 1067, on est mal barrés.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  15. #14
    La couenne

    Re : Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

    C est un copier coller.
    La forme c est bien, le fond c est mieux.
    Merci.

  16. #15
    La couenne

    Re : Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

    Pour expliquer le sens de ma question, je reprends.

    "Ce qui dure une "fraction" de seconde pour l'observateur comobile peut durer "bien plus que l'âge de l'univers" pour l'observateur lointain. Ce serait la raison pour laquelle nous n'observons pas les rebonds : on verrait le film comme « figé » par la dilatation du temps associée au potentiel gravitationnel"
    Est il envisageable qu en une "demi fraction" de seconde pour l'observateur comobile soit "bien plus que la moitié de l âge de l'univers" pour l observateur lointain, les effets du rayonnement Hawking aient "pris de l avance" sur le rebond de la TGQB?

    Là, c est plus clair.

    Merci pour vos réponses (uniquement à la question svp).

  17. #16
    papy-alain

    Re : Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

    Citation Envoyé par La couenne Voir le message
    Pour expliquer le sens de ma question, je reprends.

    "Ce qui dure une "fraction" de seconde pour l'observateur comobile peut durer "bien plus que l'âge de l'univers" pour l'observateur lointain. Ce serait la raison pour laquelle nous n'observons pas les rebonds : on verrait le film comme « figé » par la dilatation du temps associée au potentiel gravitationnel"
    Est il envisageable qu en une "demi fraction" de seconde pour l'observateur comobile soit "bien plus que la moitié de l âge de l'univers" pour l observateur lointain, les effets du rayonnement Hawking aient "pris de l avance" sur le rebond de la TGQB?

    Là, c est plus clair.

    Merci pour vos réponses (uniquement à la question svp).
    Je suis dubitatif sur ces notions. Car s'il est vrai que ce qui se passe au niveau de l'horizon du TN ne sera observé que dans un temps infini pour un observateur distant, on devrait pouvoir observer ce qui se passe ensuite, dés que le TN aura disparu pour laisser la place à un rayonnement intense, un peu comme quand on observe ce qui reste d'une supernova. Or, rien de tel n'a jamais été observé.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  18. #17
    pm42

    Re : Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    on devrait pouvoir observer ce qui se passe ensuite, dés que le TN aura disparu pour laisser la place à un rayonnement intense, un peu comme quand on observe ce qui reste d'une supernova. Or, rien de tel n'a jamais été observé.
    Sauf si le temps nécessaire est plus grand que l'âge de l'Univers. Je crois que les valeurs indicatives ont été données plus haut.

  19. #18
    papy-alain

    Re : Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Sauf si le temps nécessaire est plus grand que l'âge de l'Univers. Je crois que les valeurs indicatives ont été données plus haut.
    Si un minuscule TN se trouve à, disons, 10 al de nous, et qu'il explose, on le verra dans 10 ans, vu qu'après l'explosion il n'est plus question d'évoquer une dilatation du temps due à une gravitation qui n'existe plus (ou si peu).
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  20. #19
    pm42

    Re : Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Si un minuscule TN se trouve à, disons, 10 al de nous, et qu'il explose, on le verra dans 10 ans, vu qu'après l'explosion il n'est plus question d'évoquer une dilatation du temps due à une gravitation qui n'existe plus (ou si peu).
    Sauf que l'existence de ces minuscules trous noirs est loin d'être prouvée. Si tous les trous noirs sont au dessus d'une certaine masse, alors il est possible qu'on ne puisse jamais observer le rebond/explosion dans un Univers en expansion.

  21. #20
    papy-alain

    Re : Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Sauf que l'existence de ces minuscules trous noirs est loin d'être prouvée. Si tous les trous noirs sont au dessus d'une certaine masse, alors il est possible qu'on ne puisse jamais observer le rebond/explosion dans un Univers en expansion.
    Tout à fait d'accord. C'est pour ça que je soulignais qu'on n'a jamais rien observé de tel.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  22. #21
    La couenne

    Re : Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

    http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...ck-sondes.html

    Dans les commentaires :

    Si j'ai bien compris, la désintégration des étoiles de Planck est un phénomène générique à la physique quantique, et donc son existence de principe serait très robuste. Pour la calculer numériquement en revanche il faudrait une théorie de gravité quantique, telle les boucles ; sur cette base, les TN primordiaux de 10^23 kg exploseraient maintenant. Cela cantonnerait l'évaporation à la Hawking au rôle de curiosité théorique, sauf pour de tous petits TN (< 10^11 Kg selon un calcul "sur le dos d'une enveloppe", car le temps d'évaporation serait proportionnel à M^3 contre M^2 pour la désintégration).

    Ce message exprime parfaitement mon idée de base :
    -- pour les TN intermédiaires et massifs, le rayonnement de Hawking est réduit au rôle de "curiosité théorique" (sans la moindre manifestation physique) en TGQB
    -- pour des "tous petits TN", il y a potentiellement concurrence entre rayonnement de Hawking et la désintégration/rebond

  23. #22
    papy-alain

    Re : Rayonnement de Hawking et théorie de la gravité quantique à boucle

    Citation Envoyé par La couenne Voir le message
    sur cette base, les TN primordiaux de 10^23 kg exploseraient maintenant.
    Je suis sceptique sur cette partie de l'article, car il semble faire abstraction de l'environnement proche des TN et donc de la quantité de matière que chacun pourrait accréter, conditions qui peuvent être très variables selon les circonstances. De plus, à l'époque où les premiers trous noirs se sont constitués, l'Univers était beaucoup plus chaud et beaucoup plus dense qu'aujourd'hui, ce qui rend le phénomène d'évaporation encore plus improbable.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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