En y reflechissant lol, jme suis rendu compte que j'avais beaucoup de notions sur ce que je croyais connaitre. En effet on estime la taille de l'univers observable à environ 13 années lumières, c'est à dire que la lumière émise par le big bang aurait mis 13 milliards d'années avant de nous parvenir ? Donc si je comprends bien, l'expansion de l'univers due au big bang s'est faite plus rapidement que la vitesse de la lumière (d'ou l'estimation de l'age et la taille de l'univers) ?
N'y vois rien de personnel Mistick (la question en soi est tout à fait naturelle)...
Mais allons y pour la 8456e édition (la 8457e est sous presse).
Cela ne se compare pas : il ne s'agit pas d'une vitesse propre, mais d'un taux d'expansion de l'espace. Ah...Envoyé par Mistick
Pour comprendre ça regarde bien :
* est une source lumineuse.
> c'est l'oeil de l'observateur
. c'est un ch'ti photon
- c'est une unité de longueur
t0, t1, t2 des temps successifs où nous allons figurer ces protagonistes. On va les choisir, ces instant, de telle sorte que d'un instant à l'autre, la lumière parcours exactement une unité "-" et que l'univers double entre ces deux instants.
Et puis en plus on va tricher : on va faire en sorte que l'augmentation de taille se fasse par saut brutal. En t1 l'univers n'a pas bougé par rapport à t0. En t1' il double de taille, etc
en t0 : emission !
*.-->
en t1 :
*-.->
en t1'
*--.-->
correct ?
On continue.
en t2
*---.->
en t2'
*------.-->
en t3
*-------.->
en t3'
*--------------.-->
Bon évidemment tel que j'ai choisi mon truc (ce que c'est de tricher) mon photon ressemble un peu à l'Achille de Zenon : il ne rejoint jamais l'observateur. Mais dans la réalité il grignote, il grignote et la distance qui double devant lui ne cesse de se réduire.
Regarde par contre ce qu'il y a DERRIERE le photon, la distance qu'il laisse derrière lui : de t0 à t3 il n'y a que 3 unités de temps, le photon n'aurait donc du pu franchir que "---" or, grâce à l'expansion il a franchit "--------------" carrément plus. Sans avoir jamais augmenté ni bien sûr diminué sa vitesse. Ce qui fait qu'on observe des astres dont la lumière a mis X années à nous parvenir (X = 13 Gyr dans le cas des phton du CMB) mais qui sont actuellement bien plus loin de nous que Xc, c étant la vitesse de la lumière.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 03/09/2006 à 21h16.
Donc, si je comprends bien, ai-je le droit d'imaginer l'expansion de l'univers à un ballon de baudruche avec des points ?
Le ballon de baudruche se gonfle, du coup l'espace entre les points augmentent, les points s'écartent tous les uns par rapport aux autres. Comme ça peu importe où je me trouve tout s'eloigne de moi.
C'est pas mal, mais cela reste trompeur, car l'expension se fait [b]partout[/b], alors que l'image du ballon fait croire qu'au début c'était un point (alors que l'univers était sans doute déjà infini).
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
Bonsoir,
cette analogie (ou des équivalentes) est souvent employée pour illustrer que l'éloignement des galaxies n'est pas un déplacement à proprement parler mais du à l'expansion de l'univers.
Il faut bien voir que, comme le fait remarquer Gwyddon, pour cette analogie, on doit se limiter à la surface du ballon (c'est-à-dire ne pas considérer le ballon comme un volume). Et plus précisément, ce qui compte, c'est la propriété d' "élasticité" du ballon.
En effet, même en ne considérant que la surface du ballon, on considère un univers fermé (en partant dans une direction en ligne droite, on peut rejoindre son point de départ). Il existe de tels modèles d'univers (exemple : travaux de JP Luminet). Mais rien ne permet d'étayer que c'est le cas pour notre univers.
Alors attention, dans les analogies, à ne pas extrapoler.
Tant que tu restes à l'éloignement des points du à l'élasticité (expansion) : OK (hormis le fait qu'on raisonne en 2D bien sûr). Mais pas plus.
telle était effectivement mon intention.
Tant mieux. Alors, proposition acceptée.
Merci de ta réponse Gilgamesh, mais si je comprend bien ton schéma, la lumière a été émise alors que l'univers s'était deja étendu et a peu à peu grignoter son retard ? Mais selon moi au moment de son explosion le big bang a aussitot émis une source lumineuse. Comment s'est étendu l'univers suite au big bang ? Enfin imaginons que l'univers n'est pas en expension. Les informations que nous en tirons pour identifier son âge et sa taille se limiteront toujours à l'univers observable étant donné que la vitesse de la lumiéré est limité. Donc si dans ce cas précis nous pensons que l'univers possède une taille de 13 milliard d'années lumières et un âge du meme nombre, ce n'est que parceque nous n'avons toujours pas reçu la lumière d'une étoile plus lointaine...
Est-tu sûr que c'est selon toi, ou selon la conception biblique du "que la Lumière soit" ?
Pendant un temps, est-il inconcevable que l'extraordinaire densité d'un truc peut le rendre opaque ?
Bjr Mist...
Astrophysiçien peut etre !!!
SELON MOI qq'un à allumer la lampe universelle qui éclaire
l'UNIVERS .
Mais effectivement rien n'interdit les "SELON MOI' (à part qu'aucun DEBUT d'EXPLICATION ne viens étayer ces "SELON MOI" )
Cordialement
Bonjour a tous
Comme je suis gourmand, je propose l’allégorie du cake et de ses pépites de chocolat : mettre le cake au four, il gonfle et toutes les pépites s’éloignent les unes des autres. L’avantage sur le ballon est que ça introduit une notion de 3D.
Selon moi ?????????
Selon les astrophysiciens les rayonnements émis par les interactions de la matiére ne peuvent étre observées qu’après un certain temps (univers agé de 300 000 ans, je crois), Il étaient présent avant mais étaient prisonniers d’un univers opaque. La première photo de l’univers date de T0+ 300 000 ans.
Tu peux tout imaginer, mais l’univers est en expansion et tu risques de te faire taper sur les doigts si tu as trop d’imagination…Enfin imaginons que l'univers n'est pas en expension.
Lol pardon pour la confusion qu'ont put faire naitre mes propos. Quand je disais " selon moi", je faisais référence en réalité à ce que j'avais retenu d'un article scientifique. Je ne parlais aucunement de ma propre conception du Big Bang lol. 2 solutions s'imposent : Selon vos dires, soit l'article été éronné ou je l'ai mal compris, ce qui semble plus probable.
Si le "Big Bang" est décrit comme une explosion, il se pourrait que ce soit un article de vulgarisation écrit par un journaliste guère plus compétent que la moyenne des gens et pas par un scientifique.
Bonjour,
Ce serait effectivement meilleur que le ballon si on imagine le cake de taille infinie. Sinon cela amène une notion de "bord", absente dans le cas 2D du ballon et inadéquate pour la cosmologie.
Un petit paradoxe, dans le cas du cake, la température augmente et fait se dilater le cake. Alors que l'univers s'expand et du coup refroidit!
Cordialement,
D’accord avec toi.
Un petit paradoxe, dans le cas du cake, la température augmente et fait se dilater le cake. Alors que l'univers s'expand et du coup refroidit!
A-t-on une idée du taux d'expansion pour l'univers ?
On a déja du le cité une bonne dizaine de fois dans tes topics : autour de 70 km/s/Mpc
Ou 1/T, avec T = 4.4 1017 secondes en SI, soit T = 14 Milliards d'années
Quelqu'un peut-il m'expliquer cette unité ?
Doit-on la considérer comme une accélération ?
on dirait plutôt une moyenne non ?
des kilomètres, ça reste des kilomètres, des secondes restent a priori des secondes et des mégaparsecs pareil
le km/s/Mpc a la dimension de l'inverse d'un temps. Mais de façon peut-être un peu plus éclairante, on constante de Hubble de 70 km/s/Mpc signifie qu'à chaque fois qu'on regarde un objet situé 1 Mpc plus loin que le précédent, sa "vitesse de récession" (je n'aime pas ce terme, mais bon...) augmente de 70 km/s.
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Comment la relier à une vitesse ?
C'est plus facile pour comparer.
km/s est une vitesse.
km/s/Mpc est une vitesse/Mpc. que dois-je comprendre ?
A propos, si je comprends bien la loi de Hubble, cela veut dire que les amas de galaxies grossissent dans le temps.
Peut-on oberver ce phénomène sur les amas de galaxies les plus proche de nous ?
Non, les amas ne grossissent pas, les galaxies qui les composent s'attirent suffisamment pour qu'elles aient cessé de suivre l'expansion de l'Univers. C'est pour la même raison que le système solaire ne grandit pas au fil de l'expansion non plus.
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
J'ai du mal à comprendre.
Cela veut donc dire que dans le paragraphe suivant pour expliquer l'expansion de l'univers on parle du mouvement des galaxies qui ne sont pas dans notre amas.
Mais si on parle des galaxies qui ne sont pas dans notre amas alors pourquoi ne dit-on pas toujours.
La note [1] me fait poser plus de questions qu'elle n'en résoud.
Pourquoi l'éventuel ? A l'intérieur d'un même amas, l'expansion s'applique ou ne s'applique pas ?Il existe quelques galaxies présentant non pas un décalage vers le rouge, mais un décalage vers le bleu. Celui-ci n'apparaît que pour des objets relativement proches (certains du Groupe Local, ou en direction de l'amas de Virgo), et est interprété comme résultant des mouvements propres des galaxies dans l'univers local, dont l'amplitude est supérieur à l'éventuel décalage vers le rouge causé par l'expansion
pas à l'intérieur des amas, mais dans les super-amas, oui. donc il n'y a pas d'erreur dans le texte de wikipedia
(de toute façon si on dit qu'il y a une erreur on se fait taper sur les doigts pas alain.r
Faut pas rêver, il y a un nombre non négligeable d'erreurs et d'approximations diverses dans Wikipédia... et Alain_r est effectivement bien placé pour le dire.pas à l'intérieur des amas, mais dans les super-amas, oui. donc il n'y a pas d'erreur dans le texte de wikipedia
(de toute façon si on dit qu'il y a une erreur on se fait taper sur les doigts pas alain.r
mais non malheureux
wikipedia dit la vérité
wikipedia est la vérité
(joke inside)
mais là en l'espèce, le probleme de thomassan est expliqué assez clairement (enfin si moi j'ai compris
pour les objets situés dans d'autres amas et qui présentent un décalage vers le bleu, wiki explique que c'est à cause de leur mouvement propre. doit pas y avoir un gendarme qui remet les objets des amas dans le droit chemin en leur expliquant qu'il faut faire demi tour parce qu'il est formellement interdit de se rapprocher de nous
la gravité doit tout de même continuer à jouer un rôle puisque les amas proches de nous ne s'éloignent pas à la même vitesse... vrai ou faux ?
Parce qu'il est possible qu'un amas proche non gravitationnellement lié à nous (et donc présentant un mouvement d'expansion par rapport à nous) ait en son sein des galaxies animées à l'intérieur de celui-ci de mouvement propres supérieurs à ce mouvement d'expansion. Un exemple approché est celui de l'amas de Virgo. L'amas s'éloigne de nous (quoique je ne sois pas certain si cela est dû à l'expansion ou à la dynamique locale des galaxies), *mais* certaines galaxies situées derrière celui-ci et en train de lui tomber dessus présentent un décalage vers le bleu.
Celui qui se sent près de faire un gif animé pour Wikipedia est le bienvenu.
Exact
