trouver la fin de l'univers

[invite0e4ceef6]

imaginez une fourmi baladant sur la surface d'une sphere. L'aire de notre sphere est bien 4PiR^2 c a d finie ...mais sans bornes, sauf que notre univers n'est pas une surface 2D mais plutot un etendu 3D.

c'est diablement contre-intuitif, que cet espace 3D courbé sur lui-même..

il me semble que si la chose est possible pour la surface d'une sphère 2D.. la tanslation de la courbure a un espace 3D, est très mathématique. car la sphère est deja en 3D 4Davec le temps, si on le compte comme une dimension.

deja que la notion de dimension et de relativité sont oxymorique..
la dimension est concept asolue(newton), et la relativié relativiste(einstein).. ça ne colleras jamais ensemble..

il me semble que l'espace ne peux contenir que du 3D en volume, et que toute notion de volume ne peux que s'exprimer en 3D. le reste c'est des maths.
et tout volume a un bord, même si sa géométrie est courbe.

a moins que l'on me trouve un volume existant qui ait ses propriétés. supposer que l'univers les aients, cela ressemble plus a un etre mathématique imaginaire, qu'a un objet physique réel..

[invité576543]

deja que la notion de dimension et de relativité sont oxymorique..
la dimension est concept asolue(newton), et la relativié relativiste(einstein).. ça ne colleras jamais ensemble..

Faut quand même pousser la relativité trop loin. Il y a des absolus dans la RR et la RG, la dimension, la signature et l'orientation sont de tels absolus dans les approches actuelles. La RR sans la signature (1,3) n'a aucun sens...

il me semble que l'espace ne peux contenir que du 3D en volume, et que toute notion de volume ne peux que s'exprimer en 3D. le reste c'est des maths.
et tout volume a un bord, même si sa géométrie est courbe.

Non. Un espace 3D n'a pas plus obligatoirement de bord qu'une surface 2D.

a moins que l'on me trouve un volume existant qui ait ses propriétés. supposer que l'univers les aients, cela ressemble plus a un etre mathématique imaginaire, qu'a un objet physique réel..

Non. Un espace sans bord et "fini" serait détectable, par des trajectoires "en ligne droite" qui s'éloigneraient dans la direction A puis reviendraient au même endroit (1) en provenance de la direction -A. Sur S2 ce sont les grands cercles: on va toujours tout droit mais on repasse avec la même vitesse au point de départ (2)... La même chose existe sur S3 par exemple.

Cordialement,

(1) ce qui demande de définir un référentiel...

(2) La notion de "même vitesse" demande encore un référentiel. Sur S2 ce serait une autre trajectoire, suivant un grand cercle de manière "inertielle". La combinaison des rotations dans R3 montre que quelle que soit la trajectoire "inertielle" de référence, l'autre est vu comme parcourant un grand cercle à vitesse constante...

[invite03f54461]

il me semble que l'espace ne peux contenir que du 3D en volume, et que toute notion de volume ne peux que s'exprimer en 3D. le reste c'est des maths.

Pas que le reste puisque tu l'exprimes nécéssairement en termes de géométrie

a moins que l'on me trouve un volume existant qui ait ses propriétés. supposer que l'univers les aients, cela ressemble plus a un etre mathématique imaginaire, qu'a un objet physique réel..

Tu demandes de décréter que les propriétés d'un élément soient nécessairement identiques aux propriétés de l'ensemble,

si elles sont identiques, tu coinces à tous les coups sur un paradoxe logique

[invite03f54461]

a moins que l'on me trouve un volume existant qui ait ses propriétés. supposer que l'univers les aients, cela ressemble plus a un etre mathématique imaginaire, qu'a un objet physique réel..

Sinon, 'ai peut-être ça pour toi

yen a, un fourbi dans mes poches

peux-tu me dire précisément où se trouve le bord du "volume" dans le quel l'effet de la gravitation s'exerce autour d'une masse?
tu vois, c'est pas une entité purement mathématique, elle est bien physique, non ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0e4ceef6]

Sinon, 'ai peut-être ça pour toi

yen a, un fourbi dans mes poches

peux-tu me dire précisément où se trouve le bord du "volume" dans le quel l'effet de la gravitation s'exerce autour d'une masse?
tu vois, c'est pas une entité purement mathématique, elle est bien physique, non ?

tu confond objet géométrique, et force.. si l'univers n'est qu'un ensemble de force relative a toute les masses, et qu'il n'a pas de dimension propre(système de repère propre) alors oui, on peux le trouner dans tout les sens et faire dire ce que l'on veux a sa géométie universelle, parcequ'elle n'existe pas.. normal dans un univers relatif, il n'y a rien d'universel, il n'ya ques des repère locaux, et pas de dimension absolue uiverselle..

mais si l'univers est un objet géométrique, la tu as a faire a un objet universel, qui a des dimensions propre, avec un centre, et des bords.. normal pour un objet non relatif..

quand je dis que dimension et relativité sont oxymorique, ce n'est pas un blague, le concept de dimension universelle disparait avec la notion de relativité, comme celle d'objectvité, ou de repère absolue.. c'est justement l'interet du relativisme, celui de détruire l'universalisme.. or ici, ce que propose einstein est très étrange sur la plan de la logique verbale, puisque la notion d'univers en tant que contenant physique mesurable disparait avec la relativité des point de vue.. il ne peux y avoir de géométrie propre a l'univers.. puisqu'elle se modifie pour chaque point de vue.

la notion d'univers absolue dimensionel newtoniens = repère relatif dans un espace/temps relatif a ces repères.. il ne saurait-etre question d'une géométrie universelle, et il me semble, que c'est en éssayant de résoudre ce parradoxe, relatif universel, que l'espace/univers obtient ce coté ornithorynquique, ou d'OGM parradoxal, a la fois objet courbe en 3D, mais sans bord..

[SPH]

Ma reflexion :

Etant petit, je me disais qu'il y avait forcement une fin a l'univers. Il devait y avoir un mur qui fini l'univers...
En grandissant, je me dis que s'il y a un mur, il doit bien y avoir quelque chose derriere !!! Et voila, on recommence a avancer.
Avancer pour trouver quoi ?
Si l'on trouve une quelconque matiere, il y aura toujours quelque chose derriere la matiere...
Donc, le vrai raisonnement, c'est que l'espace vide est infini; et la matiere qui se disperse a cause du big bang continuera toujours a progresser dans le vide. Pourquoi devrait elle en effet s'arreter ??!!! Aucune matiere ne semble exister en dehors de la dispersion dut au big bang !
Et meme si l'on concevait une matiere autre que celle du big bang et qui formerais un "mur" qui definirais un espace fini, rapelle toi la question que l'on se pose quand on reflechis : "mais, qu"y a t'il donc derriere ce 'mur' !!!?????"

[Garion]

Ma reflexion :
Etant petit, je me disais qu'il y avait forcement une fin a l'univers. Il devait y avoir un mur qui fini l'univers...
En grandissant, je me dis que s'il y a un mur, il doit bien y avoir quelque chose derriere !!! Et voila, on recommence a avancer.

Ben nan, voir ce qui a été dit précédemment. On peut avoir un univers fini sans aucun mur, et donc sans aucun derrière.

Donc, le vrai raisonnement, c'est que l'espace vide est infini; et la matiere qui se disperse a cause du big bang continuera toujours a progresser dans le vide. Pourquoi devrait elle en effet s'arreter ??!!! Aucune matiere ne semble exister en dehors de la dispersion dut au big bang !

Ca aussi c'est faux.

[invite9d4527fc]

Bonjour, Tous les raisonnements s'appuient sur les notions " contenant-contenu " et pour avoir une "représentation " de l'Univers tous les savants à travers l'histoire ont donné leurs esquisses ...qui n'ont pas convaincu evidemment...! Les sciences actuelles sont marquées par des modifs. radicales ...La vitesse de la lumiére pourait etre remplacée par la vitesse cérébrale et la representation physique avec une autre dimension...Peut étre on verrait plus clair ...!?Car la question du "mur" est toujours d'actualité...!

[invite40271050]

Bjr ..........
Et si on s'en tenait au concept des milliers de scientiques
oeuvrant dans l'astronomie ce serait pas plus simple que d'avoir chacun son petit concept personnel !!!
Il n'y pas à en douter , ils seront trés bien EUX AUSSI (les scientifiques) faire avançer la connaissance !!!
Cordialement

[invite03f54461]

tu confond objet géométrique, et force.. si l'univers n'est qu'un ensemble de force relative a toute les masses, et qu'il n'a pas de dimension propre(système de repère propre) alors oui, on peux le trouner dans tout les sens et faire dire ce que l'on veux a sa géométie universelle,
(...)mais si l'univers est un objet géométrique, la tu as a faire a un objet universel, qui a des dimensions propre, avec un centre, et des bords.. normal pour un objet non relatif..(...)

Je ne confonds pas force et objet , je dis qu'il y a des classes d'objets comme un nuage, du gaz, une molécule, un électron, etc dont tu ne peux déterminer les frontières pour diverses raisons,
si tu poses des conditions avant en éliminant ce qui gêne dans les raisonnements, je crains que tu ne te retouves avec la bonne grosse déduction tautologique des familles
"Une fois éliminées les raisons pour lesquelles ce que je dis est faux, ce que je dis est vrai"

[invite9d4527fc]

Bonjour , Ce qui a ete dit est logique ,seulement un objet ou une force possede un début donc rejoint le"contenant-contenu"...Notre cerveau actuel ne peut concevoir l'Univers au risque de tomber dans l'erreur ...!

[invite0e4ceef6]

Tu demandes de décréter que les propriétés d'un élément soient nécessairement identiques aux propriétés de l'ensemble,

si elles sont identiques, tu coinces à tous les coups sur un paradoxe logique

pas dans le cas de volume, tu peux très bien avoir des ensemble d'ensemble inbriqué et ayant les même propriétés. comme tu peux avoir un ensemble qui contient des ensemble qui ont des prorpriétés différentes. (votre cas)

votre hyppothese est ressemble a un donut, ou a un cercle de bulle d'air

http://www.oceanfootage.com/stockfoo...96f677982344df

ben le cercle de bulle d'air a quand même un bord.. et quoi que l'on fasse, les objets 3D ont un bord.. même si dans cet univers, il ne semble pas y avoir de bord. seul un 4D spatial pourrait supprimer le bord, pas un 4D temps/espace.

[invite03f54461]

votre hyppothese est ressemble a un donut, ou a un cercle de bulle d'air(...)et quoi que l'on fasse, les objets 3D ont un bord..

Et le "bord gravitationnel" d'un objet dans le vide, ça ressemble à un donut ?

[invite2bab68d1]

salut,

je me demandais un truc l'autre jour en pensant à l'univers,
si on envoie une fusée pendant des années pour pouvoir arriver à la fin de celui ci, dans quelle direction il faudrait l'envoyer ? au dessus ou en dessous à gauche ou à droite ?? ça reviendrai au meme vous croyez ? je voudrai savoir si quelqu'un aurait une carte de l'univers connu jusqu'a présent pour que je vois ou nous nous situons ce serait sympa de me faire parvenir un lien

Salut à toi Ukreniano.

Voiçi un site de vulgarisation Astronomique de la NASA que je te conseil :

http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/as...s/971124x.html

et un autre pour les cartes...

http://www.astro.princeton.edu/~mjuric/universe/

Cordialement,
Europa

Le commencement de toutes les sciences, c'est l'étonnement de ce que les choses sont ce qu'elles sont [Aristote]