[évolution] mutations génétiques et évolution

[benjgru]

Bonjour,

j'aimerais comprendre la relation entre les mutations génétiques et l'évolution...ça me semble moins simple que cela en a l'air...

par exemple un truc qui me turlupine: si les mutations génétiques ne se font pas au niveau de l'ADN des cellules germinales, comment vont-elles être transmises aux générations futures??

par ex., l'évolution "voit"-elle une mutation à l'oreille ou à un e patte, qui ne sera jmais transmises à la descendance ??
quel est alors son intérêt évolutif si elle n'est pas transmise ?

D' avance merci .
-----

[Yoyo]

Salut

Seules les mutations presentes dans la lignée germinale sont transmisent a la generation suivante donc seules ses mutations sont conservées ou non par l'evolution. Sachant que ce sont les repercussions de ces mutations a la generation +1 qui sont selectionnées ou contre selectionnées.

YOyo

[invite09c6c378]

oui, et encore faut-il que les gamètes participent à la "mise en route" d'un nouvel individu...beaucoup d'aléas... mais l'évolution a du temps!!!

Puis il faut que ces mutations aient quelque prise avec la selection naturelle... sinon elles sont neutres et leur transmission est aléatoire...

[benjgru]

ok merci !

mais que pensez-vous de la thèse de Dawkins du "gène égoïste" selon laquelle les gènes sont éternels et se transmettent depuis des millions d'années (le corps ne serait qu'une enveloppe protectrice) ??

cela ne va-t-il pas en contradiction avec les mutations qui affectent les gènes de manière aléatoire et spontanée?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite09c6c378]

Du tout, les gènes sont en effet égoïstes et ne cherchent qu'à se propager!
Si les mutations qui les affectent sont incompatibles avec le bon équilibre de "l'enveloppe" avec le milieu, eh bien elle disparaît par sélection naturelle...
Tout cela extrèmement caricaturé!

[benjgru]

en effet...
mais si le corps disparaît, le gène aussi...?

c'est pas simple tout ça !

va falloir que j'y réfléchisse...

[invite09c6c378]

non seul le gène inapproprié...
Il y en a plein d'autres identiques dans d'autres enveloppes différentes...

[benjgru]

ah oui vu comme ça...

cette notion de gène égoïste me donne vraiment le vertige ...je me sens fossile vivant d'un coup

[peptofr]

en effet...
mais si le corps disparaît, le gène aussi...?

c'est pas simple tout ça !

va falloir que j'y réfléchisse...

--> Ca s'appelle donc du parasitisme !! Le gène serait donc un parasite du corps !! Interssant...

[benjgru]

bien vu Peptrof !!

ça va très loin cette discussion... plus que je ne l'aurais imaginé !!

[aquilegia]

--> Ca s'appelle donc du parasitisme !! Le gène serait donc un parasite du corps !! Interssant...

Bonjour,
on peut voir les choses dans l'autre sens : le corps est un avatar fabriqué par les gènes pour assurer leur reproduction.

.je me sens fossile vivant d'un coup

Juste une remarque : les fossiles vivants n'existent pas, car dans une population, des mutations se produisent régulièrement au cours des générations : même si une espèce semble n'avoir pas été modifiée en plusieurs millions d'années (comme le coelacanthe), cela ne signifie pas que son génôme est resté le même, ni que sa physiologie ou son métabolisme n'ont pas changé.

[invite09c6c378]

on peut voir les choses dans l'autre sens : le corps est un avatar fabriqué par les gènes pour assurer leur reproduction.

oui, c'est pas mal non plus...c'est tout le pb de la poule et l'oeuf!!!

[benjgru]

A ce propos j'ai lu un article comme quoi les Noirs Americains auraient commencé à se séparer génétiquement des Noirs Africains, pourtant ce sont leurs descendants ...

La preuve la plus flagrante étant la couleur de la peau "café au lait" des Noirs Americains ( cf Will Smith, Denzel Washinghton, Condoleeza Rice) qui n'est plus aussi "noire" que la peau d'un Ivoirien ou d'un Sénégalais par ex.

Mais il me semble que cet article oublie les métissages entre Blancs et Noirs...(ils considèrent que les 2 populations ne se sont que peu mêlées )
et il me semble que les Antillais sont dans la même "conjoncture génétique"...

Qu'en pensez-vous ?

[aquilegia]

A ce propos j'ai lu un article comme quoi les Noirs Americains auraient commencé à se séparer génétiquement des Noirs Africains, pourtant ce sont leurs descendants ...

La preuve la plus flagrante étant la couleur de la peau "café au lait" des Noirs Americains ( cf Will Smith, Denzel Washinghton, Condoleeza Rice) qui n'est plus aussi "noire" que la peau d'un Ivoirien ou d'un Sénégalais par ex.

Mais il me semble que cet article oublie les métissages entre Blancs et Noirs...(ils considèrent que les 2 populations ne se sont que peu mêlées )
et il me semble que les Antillais sont dans la même "conjoncture génétique"...

Qu'en pensez-vous ?

Bonjour,
j'en pense que la génétique des populations humaines est très complexe, car il existe énormément de mélanges.

C'est une des raisons pour laquelle on ne peut biologiquement parler de "races" humaines, car il est impossible de définir des populations de façon "absolue" et non arbitraire.

En plus, l'éclaircissement de la couleur de la peau n'est pas obligatoirement une preuve de sélection génétique (bien que cela puisse l'être, mais il me semble qu'on donne assez de vitamine D aux enfants dans les pays industrialisés pour éviter le rachitisme), car il ne faut pas oublier la plasticité phénotypique.

Par conséquent, ce genre d'étude est à prendre avec beaucoup de précautions : le postulat de départ de mesure la "distance génétique" entre deux populations définies dans un contexte arbitraire, comme les critères utilisés (phénotypiques uniquement?), tout cela est à mon avis assez foireux.

Aurais-tu les sources de cet article?

[benjgru]

aïe je ne sais plus hélas

mais je peux t'assurer par contre qu'il n'avait rien de raciste !!

c'était une étude de génétique des poulations...
y avait des thèses comme " ils sont moins exposés au Soleil en Amerique du Nord donc moins de mélanine est produite" ...

bon je ne sais pas ce que ça vaut mais c'était clairement pas un truc de fachos .

[aquilegia]

aïe je ne sais plus hélas
mais je peux t'assurer par contre qu'il n'avait rien de raciste !!

Bah, là n'est pas vraiment la question.
Quand on fait de la génétique des pop, on est obligés de définir des populations, mais en fonction du critère que l'on étudie, ces populations changent.
Or d'après ce que tu cites, le problème me semble pris à l'envers dans l'article: d'abord on définit deux populations (sur quels critères?) et ensuite on regarde si elles sont différentes...
Or, il y a un million de façons de s'amuser à définir des populations différentes chez l'espèce humaine (et il n'y en pas une plus interéssante que l'autre : toutes sont arbitraires) : je ne vois pas donc pas franchement l'intérêt...

c'était une étude de génétique des poulations...
y avait des thèses comme " ils sont moins exposés au Soleil en Amerique du Nord donc moins de mélanine est produite" ...

La phrase que tu cites fait typiquement référence à de la plasticité phénotypique, si je ne m'abuse (au moins vu la façon dont tu formules l'idée), cela n'a donc rien à voir avec de la génétique.

Je m'explique :
La question est "pourquoi moins de mélanine serait-elle produite si moins de soleil?"
Il y a deux réponses :
- plasticité phénotypique : moins de "bronzage" (la génétique n'entre pas en compte, car si les gens retournent au soleil, ils redeviennent très foncés en peu de temps (moins d'une génération)
- séléction naturelle pour des gènes favorisant les peaux claires : cela signifie qu'il y a un coût à la production de mélanine, c'est à dire une mortalité plus élevée chez les individus foncés, par exemple (ou une diminution de la fertilité). Or, le seul coût connu est celui du rachitisme par déficit en vitamine D, mais dans les populations occidentales, on donne de touts façons de la vitamine D aux enfants, alors je ne vois pas pourquoi il y aurait de la sélection.


Donc, en dehors du problème de définition des populations, une observation de la couleur de la peau est clairement insuffisante, il faudrait des analyses plus poussées montrant une baisse de la fitness des individus foncés, par exemple.
Il faudrait aussi, comme tu le dis, prouver que le métissage n'est pas impliqué....

[invité576543]

Il faudrait aussi, comme tu le dis, prouver que le métissage n'est pas impliqué....

Preuve impossible à présenter. Qui plus est, la notion même de métissage est mal définie.

Les esclaves venant d'Afrique venaient de toute l''Afrique, et n'étaient pas regroupés en fonction de leur ethnie d'origine. Il n'est pas pensable qu'il n'y ait pas eu un fort mélange entre personnes d'origines fort diverses. Quasi impossible de démêler les origines des ancêtres dans des conditions pareilles.

sélection naturelle pour des gènes favorisant les peaux claires : cela signifie qu'il y a un coût à la production de mélanine, c'est à dire une mortalité plus élevée chez les individus foncés, par exemple (ou une diminution de la fertilité). Or, le seul coût connu est celui du rachitisme par déficit en vitamine D, mais dans les populations occidentales, on donne de touts façons de la vitamine D aux enfants, alors je ne vois pas pourquoi il y aurait de la sélection.

Comme d'hab, la mortalité est vue comme seul moteur de la sélection. Incorrect, on ne le dira jamais assez.

Bien d'autres raisons à la sélection peuvent être évoquées. Ce qu'il faudrait étudier est l'influence de la couleur de la peau sur la probabilité de mariage et sur le nombre d'enfants.

Il suffit par exemple d'une simple gradation du statut d'un esclave en fonction de la couleur de la peau pour que se mette en place quasi automatiquement une préférence pour les partenaires de couleur de peau donnant le meilleur statut. Cela peut facilement être suffisant pour déterminer une dérive significative en quelques générations.

Cordialement,

[aquilegia]

Preuve impossible à présenter. Qui plus est, la notion même de métissage est mal définie.

Les esclaves venant d'Afrique venaient de toute l''Afrique, et n'étaient pas regroupés en fonction de leur ethnie d'origine. Il n'est pas pensable qu'il n'y ait pas eu un fort mélange entre personnes d'origines fort diverses. Quasi impossible de démêler les origines des ancêtres dans des conditions pareilles.

Tout à fait.

Comme d'hab, la mortalité est vue comme seul moteur de la sélection. Incorrect, on ne le dira jamais assez.

C'est pour ça que j'ai dit "ou une diminution de la fertilité", et qu'ensuite j'ai parlé de fitness.
C'est vrai que la sélection sexuelle est aussi un facteur potentiellement important.

[benjgru]

qu'entends-tu par fitness?

je connais bien un sens à ce mot, mais ça doit pas être le bon

[invité576543]

qu'entends-tu par fitness?

je connais bien un sens à ce mot, mais ça doit pas être le bon

C'est le mot "adaptabilité" en anglais.

Le problème est que la plupart des gens interprètent le mot adaptabilité (et adaptation aussi, d'ailleurs) de travers, par le sens usuel.

En génétique des populations, on chiffre l'adaptabilité relative de deux populations mises dans des conditions similaires comme le nombre moyen de descendants, ou encore le rapport de la taille de l'effectif de la génération n+1 et la taille de l'effectif de la génération n. C'est ce coefficient que l'on appelle "fitness", ou plus exactement "relative fitness".

Quand on constate la dérive d'un caractère dans une population, on constate de fait une différence de fitness. Ensuite on cherche à expliquer pourquoi une population a statistiquement moins de descendants qu'une autre, on cherche à expliquer l'origine de la différence de fitness.

Cordialement,

[invite5351d78c]

Salut,

Discussion intéressante en effet. Bon désolé je ne continue pas vraiment ce qui a été dit dans les tout dernier post mais bon..

Pour ce qui concerne les Noirs Africains, les Européens descendrait d'eux. Il s'agirait de groupes de Noirs africains ayant migré plus au Nord pour quelconques raisons que je ne connais pas. Au fil des siècles, étant beaucoup moins exposés au soleil, leur peau s'est éclaircie et voilà comment est né le type européen.

Par contre ya un truc que je ne comprends absolument pas. C'est que la couleur de peau noire serait aussi corrélée à des narines ainsi que des lèvres plus développées et à des cheveux frisés de façon typique, et là par contre je ne vois aucune explication. Quelqu'un en aurait-il une à me donner?
Il me semble que la mélanine rentre dans la composition des cheveux et de là, on peut en conclure que si le soleil stimule la production de mélanine, cela peut induire des changements au niveau de la peau et des cheveux. Mais les narines et les lèvres??? Enfin peut-être cela est dû à un autre processus de sélection....

[aquilegia]

Par contre ya un truc que je ne comprends absolument pas. C'est que la couleur de peau noire serait aussi corrélée à des narines ainsi que des lèvres plus développées et à des cheveux frisés de façon typique, et là par contre je ne vois aucune explication. Quelqu'un en aurait-il une à me donner?

Bonjour
c'est une coïncidence, car il existe des populations de gens ayant une peau très foncée, et des cheveux lisses, et des lèvres et narines étroites (en Inde par exemple).

Il n'y a pas de lien de cause à effet entre la mélanine et la forme du nez, ou la structure des cheveux, les deux ont vraisemblablement été sélectionnés indépendemment (sélection sexuelle, qui sait?).

[invité576543]

Pour ce qui concerne les Noirs Africains, les Européens descendrait d'eux. Il s'agirait de groupes de Noirs africains ayant migré plus au Nord

Dire cela de cette manière est la même chose que de dire que les chimpanzés descendent des humains. Il est plus juste de dire que les Européens ET les Africains descendent d'une même petite population ancestrale, qui s'est distinguée du reste du genre homo en Afrique ou peut-être au proche-orient, et dont la peau était selon toute vraisemblance sombre. Les Africains à peau sombre appartiennent à une multitude très riche d'ethnies, et sont en fait plus diversifiés que tout le reste de l'humanité, si on y inclut les San et les pygmées en particulier. Il n'y a aucune raison de rapprocher la population fondatrice de homo sapiens d'un type particulier d'humain contemporain.

pour quelconques raisons que je ne connais pas.

Pour conquérir la planète, rien de moins! Nos ancêtres se sont multipliés grâce à leur efficacité relative par rapport aux autres acteurs de la biosphère, et leur capacité à vivre dans des conditions écologiques très variées les a amener, comme n'importe quelle autre espèce dans ces conditions, à augmenter le territoire où ils étaient présents.

Au fil des siècles, étant beaucoup moins exposés au soleil, leur peau s'est éclaircie et voilà comment est né le type européen.

Pas si simple.

Par contre ya un truc que je ne comprends absolument pas. C'est que la couleur de peau noire serait aussi corrélée à des narines ainsi que des lèvres plus développées et à des cheveux frisés de façon typique, et là par contre je ne vois aucune explication. Quelqu'un en aurait-il une à me donner?

Il ne faut pas chercher systématiquement à trouver des explications "physiques" genre quantité de lumière. Les critères comme la couleur de la peau, la forme du visage ou de parties du visage, des cheveux, etc. ont vraisemblablement eu une fonction de marqueurs identitaires (et, malheureusement, continuent à avoir ce rôle dans la tête de certaines personnes). Ils servent juste à distinguer des ethnies, des tribus voisines. De tels marqueurs peuvent se développer suite à la sélection sexuelle, au choix préférentiel d'un partenaire de reproduction (la personne avec qui on se marie, on a des enfants!) en fonction de ces marqueurs. La corrélation locale entre certains marqueurs s'explique alors naturellement: il n'y a pas de relation de cause à effet entre deux marqueurs, mais ils auraient la même cause.

Cordialement,

[invite5351d78c]

merci beaucoup mmy pour ces explications claires.

Par contre, vous avez parlé des gènes égoïstes. Je sais pas d'où vient cette notion sachant qu'il y a une discipline s'appelant la phylogénie moléculaire, et donc des gènes qui se différencient pour donner de nouvelles familles. En plus c'est le style de comparaison qui se fait de plus en plus dans les publies de biochimie. Ils font la structure cristallo et là ils voient que tel domaine est aussi retrouvé chez telle famille, et là comme par hasard cette protéine en question est localisée à un endroit proche de notre protéine d'intérêt dans la cellule. Ce qui prouve une certaine souplesse génétique pour pouvoir créer de nouveaux gènes par mutation et duplication.

Donc je ne suis pas trop d'accord avec "gène égoïste". Maintenant je ne doute pas que vous ayez des arguments affutés pour me convaincre du contraire alors allez-y!!

[invité576543]

Par contre, vous avez parlé des gènes égoïstes. Je sais pas d'où vient cette notion

C'est une expression qui a été popularisée de Richard Dawkins, qui a écrit un livre de ce titre.

C'est l'idée (en très gros) que les organismes sont des "machines" construites par les gènes pour reproduire les gènes.

Ce n'est pas moi qui vais donner les arguments en faveur de cette thèse, que je trouve beaucoup trop réductrice. Pas fausse, mais ne donnant qu'une vision très limitée du vivant.

Cordialement,

[aquilegia]

Sur l'idée du gène égoïste (qui est une idée fondatrice de génétique des populations et de biologie évolutive) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A8...%A9go%C3%AFste
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_(biologie)

[invité576543]

(qui est une idée fondatrice de génétique des populations et de biologie évolutive) :

C'est toi qui le dis.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_(biologie)

Section 5, présentation correcte.

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A8...A9go%C3%AFste)

Très améliorable. A oublier dans l'état...

Cordialement,

[aquilegia]

C'est toi qui le dis.

Pas seulement moi....
Quelques évolutionnistes aussi...

Très améliorable. A oublier dans l'état...

C'est toi qui le dis... Moi je la trouve pas mal du tout.

[Yoyo]

Pas seulement moi....
Quelques évolutionnistes aussi...

c'est loin d'etre la theorie communément admise dans la discipline

Yoyo

[aquilegia]

c'est loin d'etre la theorie communément admise dans la discipline

Bonjour,
en effet, c'est pour cela que j'ai mis "quelques".
Cela dit, c'est tout de même une idée qui a permis d'expliquer énormément de choses, qui sans cela restaient (et resteraient encore) assez problématiques, notamment au niveau de l'évolution des comportements.
C'est en cela que l'idée me semble importante, et "fondatrice".