choses inutiles chez l'homme...

[invite91ca7ff8]

Je pense que les mammelons chez l'homme peuvent tout simplement être vus comme des vestiges embryonnaires d'un organe qui ne sera utile que chez les femmes.
Ne pas oublier que l'embryon n'est à la base pas différencié sexuellement et donc qu'il lui faut le materiel tissulaire à la fois pour developper des organes féminins et masculins.
Comme les canaux de Muller donne l'Uterus chez la femme (qui sert) et l'appendice testiculaire chez l'homme (qui sert à rien) et esy donc un vestige embryonnaire.
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[invitef61b7e97]

Je pense ça aussi.

Après tout, si un organe même vestigial, n'handicape aucunement l'organisme et ne diminue pas son fitness, alors il y a toute les chance que l'évolution ne le fasse pas disparaître!

[invite040799cb]

Il n'y a pas que les mamelons masculin. On pourrait (surtout) parler des dents de sagesse qui de surcroit constitue une gêne et son un vrai nid à bactérie. Alors si on dit que les mamelons ne sont pas handicapants donc ne sont pas "contre-sélectionné", que peut-on dire des dents de sagesse ?

[invitef61b7e97]

je pense que de nos jour la pression de sélection n'est plus suffisante pour contre sélèctionner un organe... même inutile!

En tous cas, moi j'ai pas encore les germe des dents de sagesse... avec un peu de chance j'en aurais jamais! (j'ia pas été assez sages! )

[invite4a5bd6dd]

é les doigts de pied, qui s'en sert?

[invite4a5bd6dd]

je pense que de nos jour la pression de sélection n'est plus suffisante pour contre sélèctionner un organe... même inutile!
(j'ia pas été assez sages! )

je pense que potentiellement le temps effectue une sélection différenciellement poussée suivant l'organe considéré. Je rajouterais en plus que les poils sont en train de régresser, d'ou l'augmentation des imberbes. Les causes de cette diminution sont certe multiple mais le résultat est la!! On assiste même au dépot de garantie de Gillette!!

[aquilegia]

je pense que potentiellement le temps effectue une sélection différenciellement poussée suivant l'organe considéré. Je rajouterais en plus que les poils sont en train de régresser, d'ou l'augmentation des imberbes. Les causes de cette diminution sont certe multiple mais le résultat est la!! On assiste même au dépot de garantie de Gillette!!

Ouaip, alors je rangerai personellement ce genre de remarque avec le fameux : "les nez sont fait pour porter des lunettes, aussi avons nous des lunettes" de Pangloss...
Il faut faire très attention avec la sélection naturelle, on peut lui faire dire n'importe quoi.
Si "les poils régressent", et que tu impliques cette prétendue régression (sources?) à la sélection naturelle, cela veut dire que les individus pileux ont moins d'enfants que les individus imberbes... Pourquoi? depuis quand?
Pour moi, c'est du n'importe quoi...

Maintenant, si tu as de la littérature scientifique pour prouver ce que tu avances....

[invite4a5bd6dd]

c'est imperceptible à notre échelle mais si on vit à poil pendant plusieur génération tu verra.
Je reconnais que l'homme est un très mauvais exemple car il s'est défait de l'environnement. Si tu veut des preuves de sélection naturelle il faut pas chercher bien loin (Recherche clichidés par exemple, je me souvien pas l'année désolé)
je tien en plus à précisé que les spermatozoïde avec trop de flagelle sont non fonctionnel d'ou la sélection des spermatozoïde non poilu

[kinette]

é les doigts de pied, qui s'en sert?

Hello,
Tu peux demander aux gens qui ont été amputés d'orteils... les orteils sont bien loin d'être si inutiles que ça!
Les podologues savent bien à quel point on s'appuie dessus (puis suffit de regarder les zones d'usure d'une chaussure).

Quand aux poils, les indiens habitant en patagonie vivaient quasiment nus sous un climat pourtant peu hospitalier, et ceci depuis des générations... les représentations de l'époque où les explorateurs européens arrivèrent en Patagonie ne les représentent pourtant pas couverts d'une pelisse épaisse...
Je ne suis pas non plus convaincue que les esquimaux soient très poilus (pourtant une seconde doublure sous leurs habits pourrait sembler adaptative...).

Les poils humains sont à mon avis peu efficaces au niveau thermique, même en grande densité. Il est donc difficile d'envisager un "retour" évolutif vers une toison, en peu de générations.

K.

[piwi]

je tien en plus à précisé que les spermatozoïde avec trop de flagelle sont non fonctionnel d'ou la sélection des spermatozoïde non poilu

J'en remets une couche en disant que je ne comprends pas du tout cete assertion.
Vous sous entendez que le nombre de flagelles est à mettre en relation avec la pilosité de l'individu qui résultera de ce spermatozoide?

On nage dans le grand n'importe quoi là!!

[aquilegia]

c'est imperceptible à notre échelle mais si on vit à poil pendant plusieur génération tu verra.

Je ne vois pas le rapport avec ta précédent affirmation gratuite, selon laquelle les hommes étaient depuis quelques années de moins en moins poilus.

Je reconnais que l'homme est un très mauvais exemple car il s'est défait de l'environnement. Si tu veut des preuves de sélection naturelle il faut pas chercher bien loin

Bien évidemment, je ne remets pas la sélection naturelle en question...

Mais il faut faire attention à ne pas voir de l'adaptatif partout, et ne pas oublier que "ce qui ne sert à rien" ne disparaît pas forcément, loin de là!
Quand une pression de sélection disparaît, on passe à la dérive génétique, qui s'effectue de manière aléatoire.
Donc, même si les doigts de pieds devenaient "inutiles", ce qui, comme te l'a fait remarquer Kinette avec justesse, n'est pas le cas (quoique une personne sans doigts de pieds a-t-elle réellement moins de chance qu'une autre de trouver un partenaire et d'avoir des enfants dans nos sociétés actuelles?), eh bien ils ne disparaîtraient pas pour autant.

[invite06b993d0]

j'ai envie de renverser la question: pourquoi les hommes (et les mâles des autres espèces de mammifères) puisqu'ils ont des seins, ne sont pas capables d'allaiter? A première vue ça procurerait un avantage évident en cas de défaillance de la mère. C'est je crois général chez les mammifères et donc une explication en termes de: "lhomme va chasser pendant que la femme reste dans la caverne pour allaiter" me semble un peu courte (les lionnes chassent mais le lion n'allaite pas).

[invite3fc749f6]

c'est imperceptible à notre échelle mais si on vit à poil pendant plusieur génération tu verra.
Je reconnais que l'homme est un très mauvais exemple car il s'est défait de l'environnement. Si tu veut des preuves de sélection naturelle il faut pas chercher bien loin (Recherche clichidés par exemple, je me souvien pas l'année désolé)
je tien en plus à précisé que les spermatozoïde avec trop de flagelle sont non fonctionnel d'ou la sélection des spermatozoïde non poilu

Bonjour!

Je viens de lire l'ensemble de ce fil...et j'avoue ne pas bien comprendre tes propos Emett_Brown!!
Un coup tu nous dis que les hommes sont de moins en moins poilus, puis dans un post suivant tu nous dis que les hommes poilus seraient avantagés!
Tes propos se contredisent...et sont gratuits en plus! aucune preuve scientifique!

Puis après tu nous parles de spermatozoides non poilus!
J'avoue que je me suis pris un bon fou rire en lisant ce petit paragraphe sur la selection des spermatozoïdes non poilus!
Je rejoints ca qui a été dis plus haut...c'est un grand moment de n'importe quoi!!!

bonne journée
a+
despé

[aquilegia]

j'ai envie de renverser la question: pourquoi les hommes (et les mâles des autres espèces de mammifères) puisqu'ils ont des seins, ne sont pas capables d'allaiter? A première vue ça procurerait un avantage évident en cas de défaillance de la mère. C'est je crois général chez les mammifères et donc une explication en termes de: "lhomme va chasser pendant que la femme reste dans la caverne pour allaiter" me semble un peu courte (les lionnes chassent mais le lion n'allaite pas).

La réponse est probablement dans des contraintes de développement.
Tout le monde a la même sutructure de base.
CHez les femelles, les hormones permettent le développement des seins ou des mammelles.
Donc, pour qu'un mâle développe des seins ou des mamelles, il faudrait qu'il produise des hormones femelles... ce qui ne serait pas sans impact sur le reste de son corps, (et notamment ses gonades), son comportement....
Vois-tu le problème?

Les histoires de chasse n'ont à mon avis rien à y voir.

[invite639a5701]

A propos de téton... Pour ceux que ça intéresse, voilà à quoi ressemble un téton surnuméraire...



C'est une malformation qui n'est pas rare du tout, et due à un développement embryologique un peu particulier, par persistance d'un ptit bourgeon mammaire en plus, généralement sur la ligne axilaire. Ca sert à rien, mais c pas grave. Même pas besoin de l'enlever !

J'en ai un .... et cest laid ==" j'en ai honte il est un peu plus gros que celui de l'image.... mais bon je vie avec hein ! XD

[kamor]

Peut être aussi parce que d'un point de vue contrôle de la fonction d'allaitement, c'est plus facile ainsi
A quel moment les femmes produisent du lait ? Enfin on peut même élargir : à quel moment les mammifères femelles produisent du lait ? Quand elles ont un petit à allaiter. Cela peut "simplement" être activé par une production d'hormones. Si c'était l'homme.... comment on fait pour activer cela ?

On est les seuls autres mammifères mâles à avoir des tétons ? Déjà je crois que les singes en ont aussi non ?

[noir_ecaille]

J'ajoute les études salivaires.

On prend deux groupes masculins à qui on fait respirer les même tubes de "parfums inodores". Dans le groupe test, on ajoute en plus un chouïa de transpiration féminine et sécrétions cutanées diverses.

On mesure les taux de testostérone salivaire des individus du groupe témoin et du groupe test dix minutes après reniflage.

Les taux du groupe test sont significativement plus élevés (je ne retrouve pas l'étude donc pour le pourcentage...).

On peut aussi regarder l'expérience page 2 ici :
http://www.nutranews.org/IMG/pdf/Nutranews1200.pdf

[gorben]

Bizarre ton experience, je croyais que les pheromones chez les humains n'avaient jamais ete montrees?

[Edelweiss68]

Bizarre ton experience, je croyais que les pheromones chez les humains n'avaient jamais ete montrees?

En effet: http://www2.cnrs.fr/presse/journal/1233.htm

"Mais aucune substance satisfaisant aux critères d'une phéromone n'a pour le moment été identifiée. Et on connaît encore moins les mécanismes de détection et d'action de cette hypothétique substance. "

[invité576543]

Pas besoin de phéromones, l'odorat et l'expérience acquise pourraient suffire, non? Cf. les madeleines de Proust : l'odorat peut évoquer des souvenirs, et les souvenirs de femme peuvent évoquer d'autres images, et cela peut augmenter la libido...

[ansset]

pour en revenir au mamelon, je vais peut être dire une enormité, mais dans mon souvenir, la differentiation homme/femme du foetus n'est pas immediate. bref, le Y est un X qui a muté en cours de route.
donc le foetus initial est d'une certaine manière "feminin" .
pour que l'homme n'ai pas de mamelon, il faudrait que celui_ci ou plutôt que sa "programmation" initiale disparaisse en cours de route.

je veux bien être gravement grondé si mon souvenir est erroné.

[piwi]

Sur le fond je suis OK. Le sexe de base chez l'homme est le sexe feminin. Le sexe male se surajoute.
En revanche, dire que le Y est un X muté est faux. Mais c'est un détail de l'argumentaire qui ne change rien à son exactitude conceptuelle.

Cordialement,
piwi

[erik]

é les doigts de pied, qui s'en sert?

Tout les gens qui marchent.
Maurice herzog, amputé des orteils après son ascension de l'Annapurna a témoigné de la difficulté à marcher sans orteils.
Et n'importe quel podologue vous dira l'importance qu'ils ont.

[noir_ecaille]

De la même page linkée par Edelweiss68 :

on sait que leurs échanges de signaux chimiques sont courants, signaux qu'ils détectent grâce à leur organe voméronasal. Qu'en est-il chez l'homme ? Un phénomène relèverait d'une influence phéromonale : la synchronisation des cycles ovariens chez les femmes qui vivent ensemble.
[...]
on sait maintenant que l'organe voméronasal est inactif chez l'homme en l'absence de neurones sensoriels qui le connecteraient au cerveau3. Ce qui n'empêche pas que les phéromones humaines, pourraient directement être repérées par le système olfactif. Reste donc à savoir comment et pour quels effets.

Phéromone = hormone volatile

[Paminode]

Bonjour,

Amusant, ce forum. Il s'étend sur trois années, 2003, 2006, 2010, et à chaque fois le personnel change.

Je me souviens d'un article où le mamelon masculin était mis sur le même plan que l'orgasme féminin : même structure de base pour le foetus masculin et le foetus féminin.

[Paminode]

Quant aux phéromones, je me souviens vaguement avoir lu une étude qui posait l'hypothèse que la composition des phéromones serait tributaire du système immunitaire.
En gros, chaque personne serait attirée par des partenaires dont les phéromones lui "indiqueraient", à son insu, que leur système immunitaire est plus ou moins complémentaire du sien.
Ca vaut ce que ça vaut, je ne me souviens plus de la source.

[kamor]

Ah ben si, y a un truc inutile, enfin souvent présenté comme inutile et encore présent chez nous pour la plus grande joie des fans du dentiste : les dents de sagesse.

[piwi]

Un petit point de biologie.
Rien n'indique que l'homme soit en mesure de traiter un signal phéromone. Chez l'animal, ces dernières sont traitées au niveau d'un organe situé dans le nez, l'organe vomero-nasal. L'anatomie humaine ne décrit pas la présence de cette structure. Cependant, on sait qu'il se forme pourtant dans les étapes précoces du développement. La question est: que devient-il?
Deux hypothèses:
1. La structure se résorbe entièrement.
2. La structure se disperse et pourrait rester fonctionnelle.

Évidemment, la démonstration de la première partie de la seconde hypothèse ouvrirait de nouvelle perspectives. Reste que l'hypothèse mainstream est plutôt la première.

[Cendres]

Bonjour,

Amusant, ce forum. Il s'étend sur trois années, 2003, 2006, 2010, et à chaque fois le personnel change.

Ca ne fait pas 3 années, mais 7. Tu voulais dire "3 périodes", je suppose.

[noir_ecaille]

@ Kamor

Inutiles les dents de sagesse ? Je ne crois pas. Ce sont les seules dents qui ne tomberont pas si on a la chance de les garder, ce qui permet d'accrocher les prothèses dentaires quand Polydent et consorts ne marchent pas (soit la majorité des personnels, question d'abondance et de pH salivaire).

Ajoutez aussi une plus grande surface de mastication. Moi j'avais la place ("oui mais ça donne des angines !") mais les préjugés ont la vie dure... Et aujourd'hui que mes quenottes tentent de se débrouiller sans, c'est un beau bordel.

Ah. Et de plus comme toutes les dents du fond encore vivantes, leurs canaux ioniques participent au goût.