Diffusion passive/transport passif

[nino89]

Bonjour à tous,
Voila j'aurais juste une question tout de bête à poser : Quelle est la différence entre diffusion passive et transport passif ?

Je demande ca car j'ai beaucoup de cours qui se contredisent à ce niveau là. Je vous remercie.

[Guillaume69]

Bonsoir

Un transport est dit passif quand il ne nécessite pas de dépense d'énergie. Il se produit donc spontanément :
La diffusion est un mode de transport particuliers des particules : la vitesse d'ensemble est faible (on l'oppose souvent à la convection, qui est un transport de masse des particules). La diffusion est un phénomène spontané et irréversible (), c'est donc un transport passif.

[nino89]

Merci de votre réponse.
Dans mon cours, ma prof me donne une définition de la diffusion passive qui me convient pas trop.

diffusion passive : Elle se fera à travers les pores aqueux des membranes biologiques. Cela concerne les molécules hydrosolubles, ionisé, de faible poids moléculaire comme les électrolyte.

Alors que j'ai un autre cours, ou justement il est dit que la diffusion passive dépend de la lipophilie.

Dans la 1ère définition, ne serait-ce pas plutot le transport passif qui se fait à travers des pores aqueux ?

[Mecton]

Salut, je ne me risquerais pas à une définition du phénomène de diffusion passive qui relève du domaine de la physique.
Mais j'ai une remarque : la définition de ton prof est clairement trop restrictive. D'une part parce qu'elle est appliquée uniquement à la biologie et d'autre part parce qu'elle considère que la présence de pore aqueux est nécessaire à la diffusion passive.

On parle de "diffusion", sous entendu : "diffusion au travers de quelquechose" et, en biologie, c'est souvent de la membrane plasmique dont il s'agit.
Ainsi l'eau diffuse lentement au travers de la membrane plasmique, mais elle diffuse encore plus vite si la membrane possède des pore acqueux.

Le terme "diffusion passive" est quand même trompeur : le transport passif nécessite un déséquilibre thermodynamique qui, lui, a été obtenu de manière active.

Enfin, je pense paraphraser Guillaume en disant :
Il y a diffusion passive lorsque le déplacement des molécules se fait de manière à équilibrer le système considéré.

[nino89]

Merci de vos explication. Je pense que la meilleur solution serait de demander à ma prof des explications car à vrai dire, c'est pas trop clair son cours.

Sinon voici en entier ce que dit la prof (à notez qu'il s'agit une prof de galénique) :
- transport passif ; diffusion qui ce fait du milieu le plus concentré vers le milieu le moins concentré. Les caractéristiques physico-chimiques du PA conditionne fortement sur l’aptitude à traverser les membrane biologique :
-->liposolubilité ; les membrane biologique sont de nature lipoprotéique. La diffusion passive n’interviendra que pour les molécules liposolubles. Un certain degré d’hydrosolubilité doit être conserver pour assurer la dissolution du PA dans la phase aqueuse intracellulaire
-->degré d’ionisation, les médicaments présentent le plus souvent un caractère acide faible ou base faible. Ils vont être susceptibles de s’ioniser en fonction du pH du milieu intérieur. Ex ; Aspirine = médicament acide faible. En milieu acide (estomac), l’aspirine sera faiblement ionisée, cela va lui permettre d’avoir une bonne absorption au niveau gastrique. A l’inverse, les médicaments bases faibles comme la morphine seront ionisé gastrique et peu ionisé dans le milieu intestinal, absorption au niveau de l’intestin

- diffusion passive. Elle se fera à travers les pores aqueux des membranes biologiques. Cela concerne les molécules hydrosolubles, ionisé, de faible poids moléculaire comme les électrolyte.

[Guillaume69]

- transport passif ; diffusion qui ce fait du milieu le plus concentré vers le milieu le moins concentré.

Là encore c'est trop restrictif. Il y a différents types de transports passifs, parmi eux il existe la diffusion.

les membrane biologique sont de nature lipoprotéique. La diffusion passive n’interviendra que pour les molécules liposolubles.

En fait, j'ai l'impression qu'il y a confusion entre deux termes.
Diffusion passive, pour moi c'est un pléonasme, la diffusion étant un transport passif de matière.
J'aurais parlé ici de diffusion simple , qui est une traversée directe des molécules à travers la membrane plasmique très faible pour les molécules polaires et/ou chargées et/ou grosses compte tenu de la propriété hydrophobes des lipides de la membrane.

[

- diffusion passive. Elle se fera à travers les pores aqueux des membranes biologiques. Cela concerne les molécules hydrosolubles, ionisé, de faible poids moléculaire comme les électrolyte.

Ici je parlerais de diffusion facilitée, qui se fait à travers des canaux spécifiques (aquaporines, perméases, canaux ioniques, ...) pour les substances hydrophiles (hydrosolubles si tu préfères) qui ne peuvent pas diffuser simplement.

[Guillaume69]

On parle de "diffusion", sous entendu : "diffusion au travers de quelquechose" [...]

Ce n'est pas forcément "au travers". Les particules peuvent diffuser sans rien traverser. Il suffit que le gradient de densité de particule soit non nul et il y a diffusion.

[fenkys]

Les termes employés me surprennent. Personnellement j'ai appris :
- transport : phénomène actif, consommant de l'energie pouvant aller contre le gradient electrochimique.
- diffusion : phénomène passif qui equilibre le gradient electrochimique de part et d'autre d'une membrane.

La diffusion est dite facilitée si des canaux spécifiques interviennent dans le passage des molécules à travers la membrane.

La difficulté vient de ce que le transport peut tirer son energie aussi bien d'une molécule energétique (comme l'ATP), que d'un couplage avec une diffusion.

[nino89]

Bah finalement je pense que ma prof a tout simplement confondu diffusion passive et transport passif. Car moi on m'a dit dans une autre matière, que le transport passif était pareil que la diffusion facilité.

Donc si on reprend le théorie de fenkys, ca reviendrait à dire que le transport passif se fait à travers des pores (ou canaux), ce qui me semble le plus juste.

[Guillaume69]

Bonjour

Les termes employés me surprennent. Personnellement j'ai appris :
- transport : phénomène actif, consommant de l'energie pouvant aller contre le gradient electrochimique.

Un transport de matière est uniquement un déplacement de matière. Il peut être actif (ex : l'exocytose) ou passif (ex : la diffusion).

Car moi on m'a dit dans une autre matière, que le transport passif était pareil que la diffusion facilité.

Non, c'est ce que j'ai voulu t'expliquer hier
La diffusion de particules (molécules ou ions) à travers la membranes est un type de transport passif (il y en a d'autres).
On définie deux types de diffusion : la diffusion simple (sans agent de transport) et la diffusion facilité (avec agent de transport qui facilitent la diffusion des particules ayant une faible diffusivité à travers la membre).

le transport passif se fait à travers des pores (ou canaux), ce qui me semble le plus juste.

Re-non Ca te semble plus juste mais ça ne l'est pas. Dans le cas des gaz (O2, CO2) il n'y a pas de canaux, ils passent sans difficulté à travers les membranes des cellules des organes respiratoires.
Dans le cas d'ions : oui, il faut obligatoirement des canaux pour qu'ils puissent entrer dans la cellules, car ils sont chargés et ne peuvent pas traverser la barrière hydrophobe des phospholipides.

[fenkys]

Sauf que la diffusion n'est pas un transport, à en croire mon cours de biologie des membranes.

La diffusion est un phénomène qui ne dépend que des gradients éléctrochimique.

Il y a transport quand il y a depense d'énergie pour contrer un tel gradient. Et l'exocytose est bien un phénomène qui dépende de l'energie.

[Mecton]

Il y a transport quand il y a depense d'énergie pour contrer un tel gradient.

Si un transport est forcément actif : la notion même de "transport passif" est un non sens, du moins un abus de langage ?

[fenkys]

C'est exactement ce que disait le prof de biochimie.

[lazyboy]

A mon sens, diffusion passive n'est pas une dénomination correcte! En effet, une diffusion est de toutes manières toujours passive non ? On différencie plusieurs types de diffusion:
- diffusion simple: passage de molécules à travers la membrane selon le gradien électrochimique (je dirais même chimique uniquement, car les molécules chargées ne passent pas!). Cela ne concerne que les molécules hydrophobes, les petites molécules polaires non chargées (eau compris: osmose).
-diffusion facilité = TRANSPORT PASSIF: passage de molécules toujours dans le sens de leur gradient électrochimique mais par un transporteur protéique ou un canal protéique. ex: aquaporine, canal de fuite au K+ etc.
Il n'y a ici pas d'apport d'énergie pour réaliser ces transports.

Il y a ensuite les transports actifs Iaire, et IIaire mais la question n'en est pas là lol.

Dans tous les cas, je ne comprends pas quand on dit qu'un transport ne peut etre passif ? Biensur que si, à partir du moment où il ne consomme pas d'énergie, il est dit passif. Non ? Mecton ne semble pas d'accord.

[fenkys]

Mais s'il est passif, ce n'est plus un transport.

Dans une diffusion, passive donc, la protéine canal ne transporte pas la molécule ou l'ion. Elle ouvre un canal spécifique qui facilite la diffusion, mais ce n'est pas un transport.

Une analogie serait les portails du metro. Sans portail, on ne passe pas, ticket ou pas. Le portail permet de passer si on a un ticket, mais bloque ceux qui n'en ont pas. Le portail du metro peut donc être considéré comme un canal à passager ticket-dependant. Mais le portail ne transporte personne, il ouvre ou ferme le passage. Si le passager n'avance pas, le portail ne le tirera pas pour le faire traverser l'obstacle.