Bactéries, plantes et animaux

[invité576543]

Je sais : quant on dit -3,6ma ou -200'000 an, on compte tjs plus ou moins a partir de l'an 0 ?

Pas nécessairement, la date "bp", before present est courante.

Et pour tout dire la différence étant négligeable devant l'incertitude pour toute datation disons plus ancienne que 100000 ans, on ne précise généralement pas!

Pour revenir au sujet et a mon dernier msg, je formulerais ma dernière question différemment : est-ce que tout les organismes multicellulaires (plantes, animaux et fungis) descendent tous d'un ancerte commun

Oui, mais c'est l'ancêtre de tous les eucaryotes, y compris tous les protistes.

ou est-ce que la "multicellularité" a été "inventé" plusieurs fois ??

Elle a été inventé plusieurs fois très vraisemblablement. Disons que pour le moment, toutes les propositions de reconstruction que je connaisse indiquent des branches distinctes de multicellulaires.

Cordialement,

[invité576543]

- 2 ma : Radiation "fungimal" (champignons et animaux) en // de la radiation principale des eucaryotes ("primitif").

Non pour la date. Aucune raison que ce soit si tôt. (Et le terme officiel est "opistochonte" qui veut dire avec flagelle à l'arrière --les eucaryotes sont des tractions avant en général, eux ont inventé la propulsion par l'arrière)

- 1,5 ma : "integration" d'une cyanobactérie par un "fungimal" -> chloroplaste -> radiation des plantes.

Pas par un "fungimal". Par un protiste distinct de la lignée qui mène aux opistochontes.

Les metazoaires sont tous constitué de cellules eucaryotes. Mais est-ce qu'il existes des organismes mutlicellulaire bactérien ou archéen ?

Rien de comparable à ce que font les eucaryotes.

le terme metazoaire concerne les animaux uniquement (enfin, je croit que c'est ca).

Oui, "zoaire" même racine que "zoo" = animal.

Question subsidiaire concernant ce point : qu'est-ce qui différencie un metazoaire d'un autre organisme mutlicellulaire (champignons, vegetaux ou autre forme) ? Mouvement, prédation, respiration aerobie ?

Ca dépend si on inclut les éponges ou non. Les eumétazoaires (sans les éponges) sont caractérisé par le mouvement et la prédation, et ce qui le permet : muscles, système nerveux, sens.

Avec les éponges c'est plus technique, c'est la multicellularité et certaines cellules spéciales, notamment le spermatozoïde.

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Il faut réaliser que des termes comme "animaux" ou "végétaux" sont des termes naïfs. Le vivant est bien plus compliqué que cela, il y a une très grande variété de modes de vie et cela ne se capture pas en une poignée de catégories simples.

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Dans ta datation, il y a des choses à remplir entre -500 Myr et -7 Myr, notamment les "grandes catastrophes" (principalement P/T en -250 et K/T en -65). La deuxième a durement touché les dinosaures et la disparition des grands dinosaures a laissé le champ libre à la radiation des mammifères.

Il y a eu plusieurs "sorties de l'eau" des animaux. Celle des arthropode est certainement très antérieure à celle des tétrapodes (celle dont nous descendons). Et diverses autres branches sont "sorties" indépendamment (diverses branches de vers, limaces, ...)

Cordialement,

[uinet_propane]

Non pour la date. Aucune raison que ce soit si tôt. (Et le terme officiel est "opistochonte" qui veut dire avec flagelle à l'arrière --les eucaryotes sont des tractions avant en général, eux ont inventé la propulsion par l'arrière)

En terme de date, totalement d'accord, meme si je ne sais pas exactement quant. Disons que si je met une date, c'est en principe une borne. C'est-a-dire "A partir de ...." ou "au plus tard ...". J'ai une vision beaucoup plus "souple" que ce que j'en ecrit. J'essaye de faire simple parce que sinon je vais me remettre a poster des msgs trop long. Ce qui m'interesse surtout, c'est de savoir quelles etapes precede quelles autres.

Vu que pour pouvoir parler de champignons (fungi) ou d'animaux, il faut la mitochondrie, alors je peux mettre une borne superieur a la radiation. Et elle a du se faire entre -2ma et -600mo. Si en plus je prend en compte le fait que les chloroplaste sont apparu après, mais tout de meme dans une cellule eucaryote, alors je peut encore reduire la fenetre entre -2ma et -1.5ma.

Mais peut etre que tu as des infos plus précises sur cette "borne". Moi je me base uniquement sur ce que je comprend.

Pas par un "fungimal". Par un protiste distinct de la lignée qui mène aux opistochontes.

Alors la j'ai besoin de quelques précision,s soit parce que j'ai mal compris le premier message, soit parce que je me suis mal exprimer dasn ma réponse. Je te cite :

L'endosymbiose de la mitochondrie semble être un événement unique, au sens où toutes les cellules eucaryotes actuelles descendent de cet événement-là (y compris les eucaryotes actuels sans mito).

Ce que je comprend, c'est que l'integration de la mitochondrie dans la cellule eucaryote est un evenement unique. Donc s'il est unique, pour moi, ca signifie qu'on a à faire a un LUCA en terme de mitochondrie. Les protistes peuvent etre avec ou sans mitochondrie. Par contre, comme tu le dit, la majorité des eucaryotes ayant une mitochondrie, pour moi, ca veux dire qu'ils l'ont herité de ce protiste précis (meme si plus tard, certains eucaryote la perdront). Et comme les fungis et les animaux ont des mitochondrie, mais pas de chloroplaste, alors ca veux dire, pour moi encore une fois, que ce protiste est l'ancetre directe des fungis et des animaux, et l'ancetre indirecte des plantes. D'ou son nom de "fungimal", ou en terme plus technique "opistochonte" (si j'ai bien compris ce que c'est). Ce n'est pas un fungi ni un animal, mais l'ancetre commun aux 2 règnes. Pour que les 2 règnes existent reellement, il faut que cet opistochonte, protiste avec mitochondrie (ce fungimal) se multiplient et que certains evoluent en direction des fungis, d'autres vers les animaux, et finalement la majorité (a mon avis) reste de simple opistochonte, protiste avec une mitochondrie, que j'appel "fungimal". Et plus tard, l'un de ses "fungimal" integrera une cyanobacterie et devient l'ancetre des plantes. Mais c'est un protiste de l'espece "fungimal" dans mon idée (a cause de la mitochondrie). Sinon, ca voudrais dire que l'integration de la mitochondrie a au moins eu lieu 2 fois. Une fois pour la lignée des fungi-animaux (par l'espece "fungimal") et une seconde fois par l'ancetre des plantes (qui dans ce cas, peut etre totalement différent de "fungimal"). voir 3 fois si chaque régne a son propre ancetre qui a integrer la mitochondrie. Ce qui n'en fait plus un evenement unique.

Je pense que j'ai dû louper qqch, mais je vois pas quoi.

Rien de comparable à ce que font les eucaryotes.

Donc est-ce que je peut dire que pour qu'il y ai eu l'explosion du Cambrien, il a fallut que les eucaryote formes des colonies dont les cellules sont devenue de plus en plus specialisé, jusqu'a devenir dépendant de leur consoeurs. Ce qui a partir de là nous permet de ne plus parler en terme d'espèces cellulaires, mais plutot en terme d'organismes différents.

Si je peux le dire, alors ca devient interessant. Les eucaryotes aurait inventé plusieurs fois la multicellularité, vu que plusieurs lignée d'eucaryotes vont former des organismes mutlicellulaire plus tard. Je vois au moins 2 lignée (ou 3, en fonction du problème de la mitochondrie), celles des fungimals et celles des plantes, vu que les 3 règnes descendant de ces 2 lignée concernent des organismes multicellulaire (fungi, animaux et plantes).

Ca dépend si on inclut les éponges ou non. Les eumétazoaires (sans les éponges) sont caractérisé par le mouvement et la prédation, et ce qui le permet : muscles, système nerveux, sens.

Avec les éponges c'est plus technique, c'est la multicellularité et certaines cellules spéciales, notamment le spermatozoïde.

C'est bien la mon problème. Je sais pas si tu connais la série de doc TV de National Geogrphic : la Fabrique de la Vie. C'est très interessant, seulement, ca ne présente que l'évolution de la Vie -600mo en partant de éponges à l'apparition de h.sapiens. Mon problème c'est bien de savoir ce qui a permit de passer du stade de colonie de cyanobactéries, qui ont fabriqué les stromatolithe, aux éponges, puis ensuite aux chordée, aux invertebrée, etc. jusqu'a l'h.sapiens. Quel sont les étapes qui ont permit aux cyanobactérie (et autre organismes unicellulaire) de finir par donner naissances a l'h.sapiens. En terme d'évolution des fonctions cellulaires.

Et ce trou entre les cyanobactéries et les éponges (que je considere comme le premier "animal"), ben c'est justement mon trou de 3ma du début. Que je suis entrain de combler avec votre aide.

Dans ta datation, il y a des choses à remplir entre -500 Myr et -7 Myr

Entierement d'accord, mais dans le cadre du sujet, c'est surtout ce qui a amener à l'explosion du Cambrien qui m'interesse. De ce que je sait, je connais mieux la periode après -600mo qu'avant. Et si on regarde au niveau des innovations biologiques, les inventions determinantes ont été faite avant -600mo. Après, c'est plus une diversification et une spécialisations des différentes cellules de l'organisme, et des organismes eux-même. Et l'histoire évolutive est mieux connue, meme s'il y a des chainons manquants.

Dans ma conception, il faut d'abord que je comprenne comment se sont fabriquer les briques (les cellules) et le ciment (la mutlicellularité), avant de chercher a comprendre l'édifice (l'organisme) en lui meme.

J'ai par contre beaucoup plus de peine a comprendre ce qui a permit d'arrivé a -600mo. Surtout a placer les étapes dans un ordre cohérent.

[invité576543]

Ce que je comprend, c'est que l'integration de la mitochondrie dans la cellule eucaryote est un evenement unique. Donc s'il est unique, pour moi, ca signifie qu'on a à faire a un LUCA en terme de mitochondrie.

Oui

Par contre, comme tu le dit, la majorité des eucaryotes ayant une mitochondrie, pour moi, ca veux dire qu'ils l'ont herité de ce protiste précis (meme si plus tard, certains eucaryote la perdront). Et comme les fungis et les animaux ont des mitochondrie, mais pas de chloroplaste, alors ca veux dire, pour moi encore une fois, que ce protiste est l'ancetre directe des fungis et des animaux, et l'ancetre indirecte des plantes.

Non. C'est l'ancêtre commun de différentes branches de protistes et des branches particulières que sont les branches métaphytes (multicellulaires photosynthétiques) ou opistochontes.

"opistochonte" (si j'ai bien compris ce que c'est). Ce n'est pas un fungi ni un animal, mais l'ancetre commun aux 2 règnes. Pour que les 2 règnes existent reellement, il faut que cet opistochonte, protiste avec mitochondrie (ce fungimal) se multiplient et que certains evoluent en direction des fungis, d'autres vers les animaux,

Oui

et finalement la majorité (a mon avis) reste de simple opistochonte, protiste avec une mitochondrie, que j'appel "fungimal".

Non. La confusion vient de ce que tu cherches des "règnes", alors que l'organisation du vivant est plus compliquée.

Chez les eucaryotes la forme "de base" est le protiste unicellulaire non photosynthétique (ni un animal, ni un champignon, ni une plante). Certains ont évolué pour devenir les métaphytes (multicellulaires photosynthétiques) d'autre vers les opistochontes (qui divergent ensuite entre fungi et animaux, entre autres), et la majorité des branches sont fourrées dans la catégorie vague des protistes.

Et plus tard, l'un de ses "fungimal" integrera une cyanobacterie et devient l'ancetre des plantes.

Non, un protiste autre qu'opistochonte.

Sinon, ca voudrais dire que l'integration de la mitochondrie a au moins eu lieu 2 fois.

Non, ça veut juste dire que l'intégration de la mito a donné quelque chose qu'on classerait protiste et pas opistochonte (qui viendront plus tard, comme une branche spécialisée de protistes).

Donc est-ce que je peut dire que pour qu'il y ai eu l'explosion du Cambrien, il a fallut que les eucaryote formes des colonies dont les cellules sont devenue de plus en plus specialisé, jusqu'a devenir dépendant de leur consoeurs. Ce qui a partir de là nous permet de ne plus parler en terme d'espèces cellulaires, mais plutot en terme d'organismes différents.

Certaines lignées d'eucaryotes seulement, une minorité même. La plupart des lignées sont unicellulaires, certains protistes sont d'ailleurs grands et fort complexes (stentor chez les ciliés par exemple, une cellule de 6 mm!).

Si je peux le dire, alors ca devient interessant. Les eucaryotes aurait inventé plusieurs fois la multicellularité, vu que plusieurs lignée d'eucaryotes vont former des organismes mutlicellulaire plus tard. Je vois au moins 2 lignée

Il y en a bien plus. Une lignée animale (métazoaires), une ou plusieurs chez les fungi, et plusieurs qu'on classerait "végétal" (les métabiontes dans la lignée verte --les plantes usuelles-- et au minimum une dans la lignée brune --les algues brunes comme le varech), et des machins inclassables comme les mycétozoaires (organismes cellulaires souvent vu comme de la "gelée").

Et si on regarde au niveau des innovations biologiques, les inventions determinantes ont été faite avant -600mo.

Il y a quelques belles trouvailles après, comme le tronc ou le vol par exemple.

J'ai par contre beaucoup plus de peine a comprendre ce qui a permit d'arrivé a -600mo. Surtout a placer les étapes dans un ordre cohérent.

L'évolution est "chimique" plus que "structurelle", et il n'y a pas beaucoup de traces fossiles!

Cordialement,

[uinet_propane]

D'abord je voudrais dire merci a Michel parce que ses explications sont claire. Je comprend mieux maintenant. C'est pas tjs le cas selon les intervenants. On vois qu'il prend le temps de comprendre les remarques. Ca fais plaisir.

Donc, si je reprend ma ligne de temps, je devrais pas etre trop loin de comment cela s'est passer.

-13,7 milliards d'années : début de l'évolution de l'Univers (Big Bang)
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-4,6 milliards d'années : formation du système solaire
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-4,3 milliards d'années : formation de la Terre
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| - Tma : Apparition de LUCA, avec probablement d'autre forme de vie, qui n'ont pas survecu jusqu'a maintenant (où on le les a pas encore decouvertes)
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-3,6 milliards d'années : présence de Vie attestée (stromatolithe). bactérie/archée/eucaryotes
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| -2ma : protistes avec mitochondrie attesté.
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| -1.5ma : protistes avec mitochondrie ET chloroplaste attesté.
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| -Tma : protistes multicellulaire, chlorophylien et pas chlorophylien -> radiations fungi(s), métaphyte, animaux et celles des eucaryotes unicellulaires (protistes) qui prend ces origines bien avant.
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-600 milllions d'années : explosion du Cambrien : présences de forme de vie complexe attestée.
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-500 millions d'années : commencement de la colonisation des terres emergées, d'abord par les vegetaux, puis par les animaux.
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-7 millions d'années : debut de l'évolution de l'humanité
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-200'000ans : apparition de l'homo sapiens.
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2009.

J'ai encore 1 question : de quant date l'apparition des premiers organismes multicellulaire propre a chaque règne (fungis, métaphytes, animaux) ? Si on le sait.

[invité576543]

J'ai encore 1 question : de quant date l'apparition des premiers organismes multicellulaire propre a chaque règne (fungis, métaphytes, animaux) ? Si on le sait.

(Je prends le Le Guyader comme référence)

Il y a une hypothèse d'interprétation de filaments photosynthétiques datés de -900 Ma

Fungi : hypothèse de fossile à -380 Ma

Métazoaires : terriers attribués à des métazoaires à -700, ediacara vers -680 Ma : animaux sûrs.

Cordialement,

[doubleD]

Salut à tous

Pour ce qui est de l'origine et de l'enracinement de l'arbre des eucaryotes, je vous met la référence d'une publi très intéressante de 2003 dans Science, avec l'arbre qu'ils commentent.

The deep roots of eukaryotes.
Baldauf SL.

Science. 2003 Jun 13;300(5626):1703-6.Click here to read

Department of Biology, University of York, Box 373, Heslington, York YO10 5YW, UK. slb14@york.ac.uk

Most cultivated and characterized eukaryotes can be confidently assigned to one of eight major groups. After a few false starts, we are beginning to resolve relationships among these major groups as well. However, recent developments are radically revising this picture again, particularly (i) the discovery of the likely antiquity and taxonomic diversity of ultrasmall eukaryotes, and (ii) a fundamental rethinking of the position of the root. Together these data suggest major gaps in our understanding simply of what eukaryotes are or, when it comes to the tree, even which end is up.

Voilà l'arbre

[uinet_propane]

Je vous remercie pour toute ces précisions. C'est très interessant et instructif. Si j'avais plus de temps, je creuserais bien la question. Malheureusement, j'ai d'autres projets.

Encore une fois, merci a tous d'avoir pris le temps de m'aider a combler mon trou de 3ma .