Réarrangements chromosomiques.

[invite09c6c378]

Bonjour,
on observe, dans certains caryotypes, des "accidents" chromosomiques...
Ces réarrangements d'ailleurs, participent à l'évolution...
Il s'agit de fusion de 2 chromosomes différents, suppression ou insertion d'un fragment de chromosome, inversion d'un morceau...
On explique certains de ces accidents par la "fragilité" de certaines régions chromosomiques... par exemple une fragilité de la paire n° 2 qui résulterait d'une ancienne fusion de deux chromosomes, réalisée au cours de l'évolution.

Il y a certainement une part de hasard, mais aussi sans doute des explications...diverses... Si oui puis-je avoir quelques exemples?
Merci.
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[invitecb70ab37]

Sans être spécialiste de la question, je pense pouvoir dire qu'en grande partie on ne peut malheureusement que se contenter d'observer ces phénomènes, les explications sont en cours...

Les réarrangements chromosomiques sont probablement en grande partie dûs au hasard, bien qu'il existe des zones de plus grande probabilité d'accident, comme tu le soulignes.
Par contre, les réarrangements de gènes sont probablement plus "déterminés", mais les mécanismes sont encore mal connus. Il faut dire qu'on s'intéresse plus aux effets qu'aux causes, ce qui est naturel.

Stéphane

[Yoyo]

Bonjour,

Je pense que dans tous les cas il y a l'origine d'une remaniement une cassure double brin de l'ADN. En effet la cellule ne peut supporter un telle cassure dans son chromosome et si celle si n'est pas repare alors le cycle cellulaire reste bloque, et la cellule meurt.

Un moyen de reparer une cassure double brin est la recombinaison avec des sequences identiques. ON recolle en quelquesorte les morceaux.
Cette recombinaison est souvant plus large que la simple coupure ce qui peu ammener a modifier d'importantes regions du chromosome.

Une autre maniere de reparer ces cassures est la fusion, trouver une autre molecule d'ADN et s'y fusionner. C'est par exemple le cas de chromosomes n'ayant pas de telomeres.

On peut simplifier les choses en disant que la cellule dans un premier temps va tout faire pour "sauver" son ADN, meme au prix d'importantes mutations/recombinaisons/fusions...malheureusement dans la majorite des cas ces rearrangements chromosomiques ne permettent pas a la cellule de fonctionner normalement soit elle meurt, soit elle deviens cancereuse.

Yoyo

[Yoyo]

desole j'ai oublie de vous donne un liens vers un dossier traitant des cassures double brin de l'ADN, prepare par Futura-sciences.

Les cassures double brin

Yoyo

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite09c6c378]

Merci pour vos réponses...

Une autre maniere de reparer ces cassures est la fusion, trouver une autre molecule d'ADN et s'y fusionner. C'est par exemple le cas de chromosomes n'ayant pas de telomeres.

Pourquoi, comment??? je veux dire pourquoi un chromosome n'aurait-il pas de télomères et les autres oui, comment cela peut-il "s'accrocher" mieux quand il n'y a pas de télomères?

On peut simplifier les choses en disant que la cellule dans un premier temps va tout faire pour "sauver" son ADN, meme au prix d'importantes mutations/recombinaisons/fusions...

"sauver" son ADN... c'est donc le plus important pour la cellule... humm j'aime bien cette formule...

[Yoyo]

Merci pour vos réponses...

Pourquoi, comment??? je veux dire pourquoi un chromosome n'aurait-il pas de télomères et les autres oui, comment cela peut-il "s'accrocher" mieux quand il n'y a pas de télomères?

Au cours de la vie d'une cellule, celle-ci subit de nombreux stress, qui ont entre autre comme effet de pouvoir provoquer des cassures dans l'ADN. A parti du moment ou le chromosome a subit une cassure, cela reviens a dire qu'il n'a plus de telomere a une de ses extremites. (cf le dossier).


yoyo

[invite09c6c378]

de nombreux stress, qui ont entre autre comme effet de pouvoir provoquer des cassures dans l'ADN. A parti du moment ou le chromosome a subit une cassure, cela reviens a dire qu'il n'a plus de telomere a une de ses extremites. (cf le dossier).

ops: oui, mais alors l'ADN serait-elle une molécule assez fragile... n'a-t-elle pas une certaine rigidité du fait de la double hélice, qui la rendrait cassante???
J'ai bien compris que si l'ADN est cassé, il n'y a plus de télomères à l'endroit de la cassure, mais je croyais, par rapport à ta phrase qu'il y avait d'autres cas... ops:

[invite8bb88f80]

Bonsoir,

Cette fois je vais essayer de m'immiscer dans une discussion plus savante, après avoir émis quelques critiques sévères du système.

Je découvre qu'il existe des cassures doubles brins capables d'être réparées, comme les substitutions de bases connues depuis fort longtemps, engendrée par les rayonnements agressifs ou quelques substances mutagènes, genre benzopyrène et d'ailleurs, ces phnénomènes sont à la base du test de Ames. Juste une question car je ne suis plus dans le coup depuis des années. Est-ce que les bactéries ont un système de réparation ou bien seuls les eucaryotes en disposent. C'est important cette question il me semble.

Après ça, je constate que la cassure double brin est considérée comme un accident (sur le modèle des altérations de base), et que la cellule est doté d'une sorte d'intention visant à réparer la cassures pour préserver l'ADN (on est pas très loin de la téléonomie mais aussi de la thèse du gènes égoïste, je dis ça pour Yoyo et je précise que sa formule n'est pas si belle que ça, Coco, car elle est tendancieuse.


Cela dit, je vais esquisser une illustration de ce que peut être un déplacement de sens en matière de science, autrement dit une ouvertue de perspective, simple, avec une métaphore. Admettons que l'ADN soit l'équivalent d'un disque dur. Vous tous qui utilisez un ordi, savez qu'on peut défragmenter un disque dur, autrement dit réorganiser l'information. Qui peut affirmer que ces cassures ne sont pas induites par des intentions de réorganisation de l'information portée par le chromosome ?

Par ailleurs, mettre la sauvegarde de la cellule via son ADN comme une priorité ne me semble pas réaliste. Car la mort cellulaire participe elle-même au fonctionnement de l'organisme et que par ailleurs, si une cassure intervient et que la cellule meurt, celle-ci est le plus souvent remplacé dans un organisme mature, sauf cas de vieillesse.

Vous voyez comment je viens de déplacer radicalement le sens de l'interprétation de Yoyo, celui-ci sacrifiant au principe de souvenaineté de l'ADN.

Maintenant, il reste à comprendre pourquoi les mutations de bases sont corrigées. Et là, une explcation plausible. Une cellule dont une base est modifiée ne meurt pas, et se réplique en répliquant l'erreur. C'est comme un virus qui se copie en plusieurs exemplaires sur un disque dur et là, la nature a produit une sauvegarde, de l'information mais pas de l'ADN, car l'ADN n'est pas le processeurs mais le disque dur !

[invite09c6c378]

Cette fois je vais essayer de m'immiscer dans une discussion plus savante, après avoir émis quelques critiques sévères du système.

Vous voyez comment je viens de déplacer radicalement le sens de l'interprétation de Yoyo, celui-ci sacrifiant au principe de souvenaineté de l'ADN.

Je ne comprends pas cette volonté de s'immiscer... à tout prix polémiquer...
Il en est hors de question sur ce fil... ou on connaît la réponse... ou non... et je fais entièrement confiance en ceux qui m'ont précedemment répondu... j'entends bien leur langage ne vous inquiétez pas...

[Yoyo]

ops: oui, mais alors l'ADN serait-elle une molécule assez fragile...

L'ADN est une molecule plutot resitante...meme hors de la cellule!... (bon biensur faut pas qu'une DNAse traine par la! ). Mais les cellules sont exposees a une grande quantite de stress, comme le stress oxydatif, ou les stress ionisants. Il est possible aussi que suite a des tensions physiques (lors de la division par expl) le molecule casse. Dans certains cas la cassure est volontaire et necessaire pour obtenir une recombinaison. c'est notament le cas chez la levure ou une cassure double brin est a l'origine de l'inversement des signes sexuels. Dans ce dernier cas la cassur est induite par une enzyme. Enfin lors de la replication de la molecule, l'ouverture de la double helice provoque l'apparition de tensions dans la molecule. Ces tensions sont resolus par des ADN helicases, ainsi que par les Topoisomerase qui sont chargees de maintenir un certains degre de superenroulement de la molecule...

n'a-t-elle pas une certaine rigidité du fait de la double hélice, qui la rendrait cassante???

Si biensur la double helice lui conforme une rigidite, d'autant qu'elle est compactee avec des histones et toute une serie de proteines accessoires. L'ADN n'est pas "nu" dans le noyau.

J'ai bien compris que si l'ADN est cassé, il n'y a plus de télomères à l'endroit de la cassure, mais je croyais, par rapport à ta phrase qu'il y avait d'autres cas... ops:

En efet il y en a d'autres comme je l'ai mentione ci-dessus.

Yoyo

[inviteb73ce398]

Est-ce que les bactéries ont un système de réparation ou bien seuls les eucaryotes en disposent.

Les bacteries en dispose aussi.

Après ça, je constate que la cassure double brin est considérée comme un accident (sur le modèle des altérations de base), et que la cellule est doté d'une sorte d'intention visant à réparer la cassures pour préserver l'ADN

La cellule ne prete pas d'intention.

Qui peut affirmer que ces cassures ne sont pas induites par des intentions de réorganisation de l'information portée par le chromosome ?

C'etait quoi l'objectif de cette metaphore "un déplacement de sens en matière de science". Pas tres reussi je crois... La defragmentation d'un disque dur est une processus qui marche a tous les coups, c'est intentionnel... on ne peut pas vraiment en dire autant de l'ADN Je ne vois pas vraiment ou tu veux en venir et je ne suis pas vraiment sur de vouloir savoir :?

Car la mort cellulaire participe elle-même au fonctionnement de l'organisme et que par ailleurs, si une cassure intervient et que la cellule meurt, celle-ci est le plus souvent remplacé dans un organisme mature, sauf cas de vieillesse.

Pas tout suivi la!

Vous voyez comment je viens de déplacer radicalement le sens de l'interprétation de Yoyo, celui-ci sacrifiant au principe de souvenaineté de l'ADN.

Une cellule dont une base est modifiée ne meurt pas, et se réplique en répliquant l'erreur. C'est comme un virus qui se copie en plusieurs exemplaires sur un disque dur et là, la nature a produit une sauvegarde, de l'information mais pas de l'ADN, car l'ADN n'est pas le processeurs mais le disque dur !

J'espere qu'en te relisant tu sauras corriger les enormites... c'est une chose d'avoir un esprit critique, ca en est une autre de critiquer pour le principe sans meme connaitre les bases memes de ce qu'on voudrait remettre en question. Il faut sans doute mettre ca sur le compte d'une retranscription un peu laxiste de tes idees... :?

[invite8bb88f80]

MESSAGE DE LA MODERATION

Ce fil a un sujet précis : les rearrangements chromosomiques.

Il n'est point question sur ce fil de debats a savoir ce que deviens la science, qui a tord qui a raison, qui interpret comme ceci ou comme cela.
Il est encore moins questions de scientifiques discutant physique....

Il serait appreciable et apprecié que vous respectiez les sujets des differents fils. Les Hors-sujet et les derives seront, comme d'habitudes, systematiquement moderes, afin de garder la coherence a ce fil! et de permettre aux personnes interessees par savoir quelles sont les causes des cassures double brin de l'ADN, ainsi que leur consequences de pouvoir lire le fil sans derives.


Yoyo
Responsable du forum

[invite8bb88f80]

MESSAGE DE LA MODERATION

Les memes causes entrainant les meme effets ce message est aussi modere!

Je rajouterai que c'est aussi une question de respect que de ne pas intervenir a tord et a travers dans un fil de discussion, pour arriver a parler de VOTRE interpretation de la biologie et des sciences en general.

Ce message n'a strictement aucun rapport avec la question initiale.

Yoyo
Responsable du forum

[Yoyo]

MESSAGE DE LA MODERATION

Tous les messages Hors-sujet ont ete moderes!

Yoyo :?

[invite09c6c378]

Merci pour ces réponses... mais une dernière question...
Sait-on si les cassures accidentelles se produisent préferentiellement quand l'ADN est sous forme de chromatine, ou lorsqu'il est condensé sous forme de chromosomes?
Yoyo a un peu répondu en parlant de tensions physiques lors de la division cellulaire...

[Yoyo]

Bonjour,

Je ne saurais pas repondre a ta question, cependant pour ceux qui desirent approfondir la problematique des cassures double brin je recommande ce site :
http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n346a4.html

dont voici le resume

L'ADN, support de l'information génétique des cellules vivantes, peut subir des lésions de plusieurs types. Parmi les principales, se trouvent les cassures de l'un ou des deux brins de la molécule d'ADN. Des résultats récents de l'équipe d'Alain Nicolas au laboratoire Compartimentation et dynamique cellulaires (CNRS-Institut Curie), à Paris, permettent de mieux comprendre l'origine des cassures double brin de l'ADN intervenant lors de la méiose. Dans une première étude, ces chercheurs ont analysé de façon systématique l'ensemble du chromosome III de la levure Saccharomyces cerevisiae, mettant ainsi en évidence l'existence de très nombreuses régions de cassures et une distribution très hétérogène de ces régions le long du chromosome. Ces résultats mettent en lumière, au-delà des déterminants de la séquence primaire de l'ADN, une organisation du chromosome en domaines, plus ou moins susceptibles de subir des lésions spontanées. Une seconde étude, en collaboration avec l'équipe de Patrick Forterre (Institut de génétique et microbiologie, CNRS-Université Paris-Sud, Orsay), a conduit à la découverte de l'enzyme responsable de la formation des cassures double brin de l'ADN. C'est une protéine codée par le gène Spo11 et identifiée grâce à sa similarité de séquence avec une nouvelle famille de topoisomérases découverte chez une archaebactérie. Cette ressemblance si forte entre une enzyme d'archaebactérie, qui ne possède pas d'équivalent chez des bactéries plus communes de type E. Coli, et la protéine Spo 11 impliquée dans un processus propre aux eucaryotes -la méiose-, plaide en faveur du rapprochement évolutif des archaebactéries et des eucaryotes.

Yoyo qui fait de la pub -comprenne qui pourra-

[Yoyo]

Je voulais aussi rajouter que les cassures double brin sont les resultats souhaites lorsque l'on effectue une radiotherapie pour un cancer!
en effet les rayons vont casser les chromosomes en tellement d'endroit que le systeme de reparation de la cellule est sature, la cellule ne peut donc plus se multiplier elle meurt.

Yoyo

[invite09c6c378]

Yoyo qui fait de la pub -comprenne qui pourra-

Je croyais que la pub était interdite
Bon, merci beaucoup... deux choses m'ont intéressé:
-la première, c'est qu'il existe dans la cellule, des enzymes, nucléases je crois, qui coupent les deux brins de l'ADN... Quel avantage pour la cellule d'avoir des nucléases...??? pour des réparations de l'ADN??? ressemblent-elles aux enzymes de restriction???
-la deuxième, c'est ce rapprochement évolutif entre les archaebactéries et les eucaryotes... mais c'est un autre fil...

[John78]

[quote:a176c29acd="Yoyo"]Yoyo qui fait de la pub -comprenne qui pourra-

Je croyais que la pub était interdite
[/quote:a176c29acd]


On me met la pression sur ce fil...

-la deuxième, c'est ce rapprochement évolutif entre les archaebactéries et les eucaryotes... mais c'est un autre fil...

Bon :

- la topoisomérase nomée Spo11 chez les Eucaryotes est homologue à la Topoisomérase VI des archéobactéries (cf post de Yoyo).

- les bactéries utilisent une autre topoisomérase, la gyrase, analogue fonctionelle de spo11/topoVI, mais sans relation évolutive. Sauf que des homologues de la gyrase existe chez les Eucaryotes et chez certaines archéobactéries !

Donc le rapprochement évolutif archeobactérie/Eucaryote en se basant uniquement sur spo11/topoVI ne tient pas beaucoup la route.

Je termine par un gros coup d'auto-promo :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Abstract

On y a discuté des différents scénarios évolutifs concernant ces topoisomérases. J'ai le pdf pour ceux qui veulent (=>mini-message).

A+
John