poisson- reptiles
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poisson- reptiles



  1. #1
    invite2bd2e337

    poisson- reptiles


    ------

    petite devinette: comment definireriez vous le mot poisson et le mot reptile? qu est ce qu un poisson et qu est ce qu un reptile? et de plus quel est le rapport entre ces 2 noms

    -----

  2. #2
    Guillmot

    Re : poisson- reptiles

    Hello

    et de plus quel est le rapport entre ces 2 noms
    Ce sont des regroupements paraphylétiques

    GuiL
    Compte à supprimer

  3. #3
    invite2bd2e337

    Re : poisson- reptiles

    bien joue j aurai espere que quelqun tombe dans le panneau non je rigole....

  4. #4
    crataegus

    Question Re : poisson- reptiles

    Citation Envoyé par exobiolo
    petite devinette: comment definireriez vous le mot poisson
    Apparement les "poissons" ne forment pas un groupe monophylétique donc il ne devrait pas exister pour un biologiste. Me trompe-je? :confused:

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite919d2356

    Re : poisson- reptiles

    Citation Envoyé par crataegus.oxy
    Apparement les "poissons" ne forment pas un groupe monophylétique donc il ne devrait pas exister pour un biologiste. Me trompe-je? :confused:
    Exact.
    Autrement on pourrait très bien dire que l'homme est aussi un poisson...

  7. #6
    Prolagus

    Talking Re : poisson- reptiles

    Donc si j'ai bien compris, les dinos sont des reptiles, les oiseaux sont des dinos, et tous sont des poissons... c'est ça ?
    Péteux de caillasse en exil.

  8. #7
    chrisgir

    Re : poisson- reptiles

    En fait on peut quand même continuer à parler de poisson et de reptiles, à condition de savoir que ce sont des grades. J'ai un prof qui proposait les majuscules pour les clades et les minuscules pour les grades.

    C'est pas bête et ça permet de savoir de quoi on parle.

  9. #8
    crataegus

    Re : poisson- reptiles

    Citation Envoyé par Np81
    Exact.
    Autrement on pourrait très bien dire que l'homme est aussi un poisson...
    Salut,
    Ca veux dire quoi exact, que je me trompe-je ou que c'est vrai?

  10. #9
    Guillmot

    Re : poisson- reptiles

    Hello

    Les poissons et reptiles sont définis comme des groupes paraphylétiques (ne comprenant que quelques clades particuliers à découlant d'un noeud précis dans l'arbre du Vivant).

    Il fau rester prudent sur l'abus de ces "grades"; car ce sont des titres usuels et non scientifiquement fiable. Considerez que ce sont des étiquettes se superposant à la Classification, pour bien cadrer qui est quoi dans le langage commun, rien de plus ! (l'annexe "où sont-ils" dans le Lecointre et Le Guyader résume très bien cette vision des choses )
    Compte à supprimer

  11. #10
    invite2bd2e337

    Re : poisson- reptiles

    petite note : les oiseaux ont bien une realite scientifique mais leur importance phyllogenique les sans doute moin ,ce sont en effet des dinos et oui ils ont pas disparus le probleme est que ont les differencies de c est derniers pour des causes de traditions .... les oiseaux sont un sous groupe des dinosauriens et le seule qui ai survecu....un peu comme nous a une moindre echelle par rapport a toutes les autres especes homo qui ont vecu jadis.
    des lors devons nous consideres les oiseaux toujours comme une classe(au meme titre que les mammiferes)?OU comme une sous classe ? mais bon ca c est tout le prbleme des classifications elles changes tout le temps et si on etai vraiment rigoureux ca deviendrai impossible a s y retrouver......des lors la classification n a pas d utilite rigoureusement scientifique mais uniquement pratique...

  12. #11
    invite919d2356

    Re : poisson- reptiles

    Citation Envoyé par crataegus.oxy
    Salut,
    Ca veux dire quoi exact, que je me trompe-je ou que c'est vrai?
    désolé j'étais pas très clair, je voulais dire que tu avais raison.
    J'ai trouvé le lien suivant qui, à la vue du cladogramme, résume bien le problème phylogénétique que pose le groupe "artificiel" des poissons (comprenant myxines, lamproies, poissons cartilagineux, poissons osseux....).
    http://www.isem.univ-montp2.fr/PPP/P...ertebrates.php

  13. #12
    Guillmot

    Re : poisson- reptiles

    Hello

    Les oiseaux sont une Classe; pour prendre en exemple la Mouette rieuse:

    Classe: Oiseaux
    Ss-Classe: Carinates
    Ordre: Charadriiformes
    Famille: Laridés
    Larus ridibundus

    GuiL
    Compte à supprimer

  14. #13
    invite215a71a1

    Re : poisson- reptiles

    bonjour,

    le fait de classer les oiseaux dans une classe et séparer des reptiles n'a plus de sens évolutionnairement parlant, c'est du langage courant. Les oiseaux sont des théropodes adaptés au vol.

    C

  15. #14
    crataegus

    Re : poisson- reptiles

    Salut,

    j'ai une petite question à propos des oiseaux et des théraupodes.

    Même s'ils sont aujourd'hui minoritaires, certains s'opposent à la théorie qui relie les deux groupes. Leur argument vient du fait que pendant l'embryogénèse certains doigts ne se forment pas de la même façon.
    Quelqu'un a-t-il des infos à ce sujet? (Argumentées les news, pas du style "toute façon c'est rien que des gros cons ")

    Merci

    MAX

  16. #15
    invite215a71a1

    Re : poisson- reptiles

    Bonjour,
    pour pouvoir comparer l'embryogenèse de la patte d'un oiseau et celle d'un théropode, il faut étudier l'embryogenèse d'un théropode et pour celà il faudrait disposer de fossiles d'embryons très jeunes de dinoqaures et je crois que l'on en possède pas (on a des embryons de dinosaures mais relativement gros, près à sortir de l'oeuf).

    C

  17. #16
    crataegus

    Re : poisson- reptiles

    Citation Envoyé par charlie
    Bonjour,
    pour pouvoir comparer l'embryogenèse de la patte d'un oiseau et celle d'un théropode, il faut étudier l'embryogenèse d'un théropode et pour celà il faudrait disposer de fossiles d'embryons très jeunes de dinoqaures et je crois que l'on en possède pas (on a des embryons de dinosaures mais relativement gros, près à sortir de l'oeuf).

    C
    Pourtant il me semble que cet argument (impossibilité de filiation) reposait la-dessus. Mais comme d'hab si je confond, quelqu'un me corrigera...

    MAX
    Dernière modification par crataegus ; 22/06/2005 à 17h29.

  18. #17
    Guillmot

    Re : poisson- reptiles

    Citation Envoyé par charlie
    bonjour,

    le fait de classer les oiseaux dans une classe et séparer des reptiles n'a plus de sens évolutionnairement parlant, c'est du langage courant. Les oiseaux sont des théropodes adaptés au vol.

    C

    Hello

    Celà devient un peu délirant sur ce post !

    Je lis toujours que les Oiseaux sont une classe dans les publis récentes pour ma part...

    GuiL
    Compte à supprimer

  19. #18
    invite215a71a1

    Re : poisson- reptiles

    ce n'est pas parce qu'on s'en sert dans des publis récentes que c'est exact .

    Le terme "Oiseau" est un terme de langage courant très pratique, qui recoupe une réalité scientifique, c'est bien un groupe monophyletique mais de là à dire que c'est une classe, comme c'est un sous-sous groupe de dinosaures qui ne sont eux-même pas une une classe...
    Mais bon tout ça c'est un peu du chipotage mais c'est important je trouve.


    C

  20. #19
    Prolagus

    Arrow Re : poisson- reptiles

    Concernant les doigts des oiseaux(dinos(reptiles)) :
    http://pharyngula.org/index/weblog/c...b_development/

    (très bon blog, je vous le recommande )
    Péteux de caillasse en exil.

  21. #20
    Guillmot

    Re : poisson- reptiles

    Citation Envoyé par charlie
    ce n'est pas parce qu'on s'en sert dans des publis récentes que c'est exact .

    Le terme "Oiseau" est un terme de langage courant très pratique, qui recoupe une réalité scientifique, c'est bien un groupe monophyletique mais de là à dire que c'est une classe, comme c'est un sous-sous groupe de dinosaures qui ne sont eux-même pas une une classe...
    Mais bon tout ça c'est un peu du chipotage mais c'est important je trouve.

    Hello

    Celà devient très tordu ... Je n'appuie pas vraiment ton raisonnement, car à ce jeu-là j'ai l'impression que chaque classe étant issue d'un ancien groupe, qui aurait pu lui-même être une classe (ou moins "gradée"), finalement aucune classe ne peut véritablement être retenue. Peut-être est-ce l'avantage justement de parler en terme de taxons maintenant, pour contourner ces problèmes.

    Mais ça me semble une question de discipline; là où le terme de classe suffira amplement pour Oiseaux, d'autres domaines répondront à la lumière de leur science que c'est inexact; et inversement...

    GuiL
    Compte à supprimer

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