Besoin d'infos à propos des bactéries

[inviteee03fe8f]

Bonjour à toutes, et à tous
J'ai actuellement 18 ans, et je suis en train de développer un jeu par navigateur (Pour ceux qui ne connaissent pas le concept). J'ai eu une idée de scénario qui me semble être pas mal, mais je veux faire un scénario qui pourrait être "réel" (dans l'extrême, certes ). Avoir des données fausses, c'est jamais bon.. Le joueur évoluerait dans un univers post-apocalyptique, qui a été ravagé par une bactérie créée suite à une expérience foirée.
C'est pour ça que je viens poser mes quelques questions aux pros afin de combler mon cruel manque de culture dans ce domaine :
- Est-ce qu'on peut "créer" une bactérie, ou la modifier ? (à l'image des OGM, par exemple)
- Est-ce qu'une bactérie peut être mortelle pour toute espèce de vie, et est-ce qu'un "vaccin" peut la contrer ?
- Est-ce qu'une bactérie peut s'attaquer à des choses non organiques ? (béton, métal, etc..)
- Est-ce qu'une bactérie peut se développer et se propager dans l'air, toute seule ?

Voila, ce sont les seules questions qui me trottent en tête pour le moment.. Je voudrais des réponses générales, donc pas de réponses "dans le cas de la bactérie xxx, ceci est possible, ceci ne l'est pas". Je veux juste savoir si ça l'est - ou pas -, peut importe pour quelle bactérie.

Merci à tous pour votre aide !
-----

[invite4ff9937a]

Salut

0 la question peut-on modifier une bactérie la rep est claiement oui rien de plus facile. A la question peut-on créer une bactérie humm oui est non. Oui cf la dernière avancé de Craig venter et sa bactérie synthétique. Non car même si le génome été synthétique il en est pas moins un génome d'un organisme existant. Pour "créer" une bactérie il faudrait faire au moins en partie un génome avec des gènes nouveaux.

Est ce qu'une bactérie ou virus par la même occasion peut annihilée toute trace de vie sur terre clairement non. Les pathogènes ont tous une spécificité plus ou moins étendu d'hôte et je vois mal une bactérie capable d'infecter et de tuer l'homme, etc.. et une autre bactérie X Y ou Z.

Les bactéries sont utilisé pour dépolluer des sites pollué chimiquement donc a priori oui pour les choses non organique mais une confirmation serait la bienvenu sur ce point.

Enfin se développer moué bof, plutôt non même mais se propager par l'air clairement oui encore une fois.

j'espère que sa t'aidera n'hésite pas

cdt

[noir_ecaille]

Bonjour,

- Est-ce qu'on peut "créer" une bactérie, ou la modifier ? (à l'image des OGM, par exemple)

Actuellement on sait modifier. A terme on aimerait créer. Et il existe des recherches sur la création de la vie ou de cellules (y compris bactérie) atricicielles -- mais on a encore beaucoup de chemin à faire...

- Est-ce qu'une bactérie peut être mortelle pour toute espèce de vie ?

Ca dépend de ce que vous englobez. Tout ? non. Les êtres oxygéno-dépendants ? pourquoi pas (en s'attaquant aux cyanobactéries, végétaux, etc.). Les métazoaires seuls ? difficile (trop de différences génétiques et de multiples stratégies immunitaires). Les humains en particulier ? peut-être (une mycobactérie ultra-résistante [euphémisme] très prolifique ou un virus pandémique capable d'utiliser d'innombrables espèces-réservoirs, ou un couplage des deux).

et est-ce qu'un "vaccin" peut la contrer ?

Dans la théorie, c'est toujours possible. Après, on n'a toujours pas contré le HIV...

- Est-ce qu'une bactérie peut s'attaquer à des choses non organiques ? (béton, métal, etc..)

Tout à fait : les lithotrophes -- bactéries du sous-sol profond, anaérobies. Par contre je ne connais pas de bactérie qui sache dégrader le béton.

- Est-ce qu'une bactérie peut se développer et se propager dans l'air, toute seule ?

Il existe des bactéries ne vivant que dans la stratosphère. Elles se développent grâce aux constituants atmosphériques que leur métabolisme leur permet d'utiliser.

Voila, ce sont les seules questions qui me trottent en tête pour le moment.. Je voudrais des réponses générales, donc pas de réponses "dans le cas de la bactérie xxx, ceci est possible, ceci ne l'est pas". Je veux juste savoir si ça l'est - ou pas -, peut importe pour quelle bactérie.

Le problème c'est que vous n'aurez jamais une bactérie qui fait tout ce que vous demandez. Même avec le génie génétique. Simplement dû à la spécificité de chaque orientation métabolique globale :
- utilisation du carbone (et des autres éléments) : organique ou minéral (difficile de faire les deux, côté plantes elles trichent avec leurs chloroplastes par exemple).
- pathogénicité : demande entre autre de contrer les défenses de l'hôte (barrières physiques, endémiques, métaboliques, immunitaires).
- encombrement : à un pool de gènes donnés correspond un volume. Et à un volume donné correspond le métabolisme capable de maintenir les fonctions (jusqu'à compartimenter la cellule [eucaryote] ou les fonctions [tissus, organes]).

Bref. Il faudra cibler ce que peut faire ou ne pas faire votre agent pathogène, notamment parce que c'est plus réaliste.


Cordialement

[inviteee03fe8f]

Merci pour vos réponses. Donc, une bactérie ne peut pas rassembler toutes ces qualités, c'est embêtant ça..

Si vous avez un peu de temps à perdre, je vais vous résumer rapidement le scénario, histoire d'être un peu plus explicite sur mes intentions :
La bombe atomique a su faire ses preuves, mais à présent, elle n'est plus efficace : on a su trouver les méthodes pour la contrer. Des scientifiques russes ont donc décidé de chercher une arme de destruction massive dans un autre domaine que celui du nucléaire : ils se sont lancés dans la recherche biologique. Etant pressés (en gros hein ), ils ne respectent pas les règles de sécurité, et tout dérape : le développement de la "bactérie" devient incontrolable, elle détruit tout, organique ou pas. Quelques années plus tard, quelques rescapés font leur apparition et découvrent un monde dévasté, le joueur incarne l'un d'eux.

Donc voila, je cherchais des informations afin de savoir si un tel cas de figure était possible (dans l'extrême, je le répète )

Et si une bactérie ne peut pas tenir ce role, estce qu'il y a autre chose qui pourrait le faire ? Tout en essayant d'éviter le banal virus

[A voir en vidéo sur Futura]

[gorben]

Salut,

Clairement une bacterie ne peux pas faire ca. Un "banal" virus encore moins d'ailleurs...

Pourquoi pas un petit animal mutant? Genre un rongeur, ca peut tout bouffer (quoique le beton... mais il peut avoir des dents en admantite )
Sinon pourquoi ne pas partir sur une espece de nanite (ou organisme "electronique" super avance) ca irait bien dans un monde futuriste.

A+

[kamor]

Si elle pouvait vraiment tout détruire, elle se détruirait elle même
Le plus "simple" serait une bactérie qui s'intègre dans tout type de cellules pour détruire l'ADN... sauf que rentrer dans une cellule de la peau n'implique pas la même chose qu'une cellule du muscle. Et je parle même pas des cellules végétales.
ou alors qu'elle détruise la paroi mais c'est le même principe, il y a des multitudes de types de paroi différentes.

Mais si vous voulez un vaccin, mieux vaut une bactérie. On sait mieux lutter contre les bactéries que contre les virus.

Comme le dit Gorben, je partirai sur des nanomachines type dans le film G.I. Joe.

Ou si vous voulez faire garder ces "méchantes" bactéries dans votre scénario, pourquoi pas une espèce qui détruirait l'oygène. Certes, ça ne va pas tout tuer, et les immeubles ne s'en porteront pas plus mal pendant quelques années, mais pour tout, ça représente un léger problème.

[inviteee03fe8f]

(Ceux qui n'aiment pas lire, passez directement au dernier paragraphe )

Oui, les nanites tiendraient bien ce role. Mais idéalement, l'histoire devrait se passer dans les années 1960 - 1970, donc les nanites impliqueraient un changement d'époque, et je pense que vous savez que le futur est (trop) souvent employé dans les jeux.. je préfère sortir du banal.
De plus ce que j'aimais bien chez les bactérie, c'est cette idée qu'à force de vouloir prendre le controle sur la nature, c'est elle qui le prend sur nous. Ca donne un aspect de "fléau inévitable", avec des PNJ qui auront leurs explications scientifiques, ou religieuses, etc.. un peu comme une fin du monde, dont les idées sur les causes seront partagées. Tandis que si je prends les nanites, il n'y aura qu'une explication possible, celle scientifique, vu qu'il n'y a que l'homme en cause. Je sais pas si vous voyez ce que je veux dire.

Donc même grâce à une manipulation spéciale, on ne pourrait pas créer une bactérie "tout-terrain" ? J'entends par là : est-ce que c'est physiquement impossible, même en outrepassant la technologie actuelle ?
Ou sinon, est-ce qu'un organisme microscopique pourrait se charger de ce role ?

[noir_ecaille]

J'imagine mieux un virus de synthèse.

Lâchons la bride de l'imagination morbide...


Prenons quelques films catastrophe pas si mal :

• "28 jours plus tard" : scénario pertinent concernant l'éradication humaine, mais le mode de propagation (je te touche, dans la seconde qui suis t'es zombi) suit uniquement les impératifs du cinéma (développement visuel rapide, sinon le spectateur s'endort).
  
• "resident evil" : du grand n'importe quoi parfaitement impossible -- MAIS il y a un délai d'incubation viral tout à fait réaliste avant l'état "zombi" (état impossible + c'est surtout beaucoup d'effets visuels).
  
• "l'armée des 12 singes" : deux aspects réalistes et bons à reprendre :
  - des groupes de recherche sur les armes de destructions massives, notamment biologiques.
  - le scientifique qui échappe enfin au contrôle de son patron, du système ou quoi qu'est-ce, et décide de son propre chef de bousiller l'humanité avec une arme biologique de destruction massive (en l'occurrence un virus).
  
• "28 semaines plus tard" : deux éléments très réels :
  - des mutants résistants voire sains mais potentiellement porteurs de la "furie" (sorte de super-rage -- le virus incriminée dans le scénario),
  - par extension, d'autres réservoirs viraux tels que cadavres humains, animaux vivants (charognards, saprophytes, domestiques...), voire "médicaux" (comme on a gardé des années durant des souches varioliques).
  

Si on prends un cahier des charges que le MLV (massively letal virus) devrait scrupuleusement respecter pour avoir une chance de frapper :

• il doit être très contagieux -- se propager très rapidement et très facilement d'individu en individu, mais aussi par contacts indirects (boire à la boutielle [rage, hépatie, gastroentérite], toucher des mains [rhume, gastroentérite, herpès], sécrétions variées [herpès, variole, ébola], etc.).
• il doit contourner aisément les protections de l'organisme -- peau, muqueuse, sécrétions (larmes, salive, sucs, séborée, sueurs...), poil, flagelles (nez, gorge), zones sèches ou humide, pH (acidité, alcalinité), flore commensal, flore de barrière, enzymes, températures, nutriments particuliers (difficiles à dégrader), agents du système immunitaire...
• il doit avoir un temps d'incubation très long et surtout discret -- avant l'apparition des premiers symptômes, un minimum de six semaines et un idéal de 26 semaines (maximisation des contacts, socialement et géographiquement).
• il doit avoir un effet létal maximum en un minimum de temps pour être immanquablement mortel -- détection tardive, symptômes mortels (engageant le pronostique vital) et ni assez de temps ni assez de ressouces latentes (organisme du patient) pour curer la maladie : la variole empêchait sa détection et l'apoptose de ses cellules-hôtes, le VIH s'attaque au système même censé le détruire (on meurt moins du VIH que de l'effondrement immunitaire qui l'accompagne), ebola tue par hémorragies multiples difficiles à contenir, la grippe perturbe voire paralyse l'oxygénation, la gastroentérite déshydrate et dénutrie (sujets très jeunes ou très âgées concernant les souches actuelles), etc..
• il doit être extrêmement difficile (impossible ?) à éradiquer -- difficultés à l'éradiquer de l'environnement (multiplicité des réservoirs), difficultés à détecter sa présence avant l'apparition des premiers symptômes (porteurs infectés [non sains] mais virus discret ou non détecté), difficultés à limiter sa propagation (multiplicité des modes de contamination-infection, grande résistance à l'environnement), difficultés à l'étudier (grande discrétion incubatoire accompagnée d'une forte virulence lors de la maladie, ne permettant pas sa mise en culture [la grippe aviaire H1N1 est difficile à cultiver notamment parce qu'elle est trop létalement efficace sur ses hôtes de culture, le VIH se propage en détruisant le système censé l'éradiquer, etc.]) entravant ainsi grandement les chances de développer des vaccins ou thérapeutiques.

Bien sûr, tout cela est fictif et surtout VOUS devrez "créer" votre propre "maladie" (avec des conseils avisés) pour développer au mieux votre univers.

[inviteee03fe8f]

Bien sûr, tout cela est fictif et surtout VOUS devrez "créer" votre propre "maladie" (avec des conseils avisés) pour développer au mieux votre univers.

Bien sur, j'avais pas l'intention de prendre quelque chose déjà existant, mais je ne veux pas non plus prendre quelque chose qui soit purement impossible. Ce que je voudrais, c'est que ça paraisse réaliste, qu'on se dise que ça pourrait arriver.

Et peut être qu'un virus correspondrait mieux à ce role, mais ce qui me gène, c'est qu'il est tellement "utilisé" qu'au bout d'un moment, un voit le mot virus dans un scénario, on se dit "Bah ouais, y a un virus qui a transformé tout le monde en zombie, comme d'hab". C'est ça que je veux a tout prix éviter, le cliché du zombie qui mord et qui sent mauvais qui a été contaminé par un virus.

Donc idéalement, il me faudrait un organisme microscopique remplissant le cahier des charges du MLV que tu as donné.
N'y a-t-il aucune espèce qui pourrait avoir rassembler toutes ces qualités ? Si non, est-ce que je vais devoir être obligé de dire que les scientifiques ont réussi a inventer un organisme hybride qui lui, pourra rassembler tout ça ?

[noir_ecaille]

Bien sur, j'avais pas l'intention de prendre quelque chose déjà existant, mais je ne veux pas non plus prendre quelque chose qui soit purement impossible. Ce que je voudrais, c'est que ça paraisse réaliste, qu'on se dise que ça pourrait arriver.

Et peut être qu'un virus correspondrait mieux à ce role, mais ce qui me gène, c'est qu'il est tellement "utilisé" qu'au bout d'un moment, un voit le mot virus dans un scénario, on se dit "Bah ouais, y a un virus qui a transformé tout le monde en zombie, comme d'hab". C'est ça que je veux a tout prix éviter, le cliché du zombie qui mord et qui sent mauvais qui a été contaminé par un virus.

Donc idéalement, il me faudrait un organisme microscopique remplissant le cahier des charges du MLV que tu as donné.
N'y a-t-il aucune espèce qui pourrait avoir rassembler toutes ces qualités ? Si non, est-ce que je vais devoir être obligé de dire que les scientifiques ont réussi a inventer un organisme hybride qui lui, pourra rassembler tout ça ?

Bhin non... C'est bien pourquoi le virus apparaît si souvent...

Cependant vous n'êtes pas obligés d'avoir des zombis ou des pseudo-mutations monstrueuses non plus.

Vous pourriez inventer bien des choses en n'étant pas réaliste. Le problème d'être réaliste c'est de coller à ce qui reste possible -- ça limite pas mal, même en faisant de gros efforts.


J'en sais quelque chose : créer des scénarii et univers est un de mes passe-temps les plus conséquents. Mais si votre univers est suffisamment réaliste, il sera cohérent -- donc deviendra indépendant de son créateur et pourrait bien vous surprendre

[TanguyE]

Bonjour,

Etant assez intéressé par les jeux par navigateurs de toutes sortes, j'aime bien l'idée (et je suis preneur pour un éventuel béta test). Par contre comme vu plus haut, un micro-organisme ne peut réunir toutes les caractériqtique dont tu aurai besoin.

Pour ce qui est du scénario, je te conseille, si tu as le temps, de lire Robin Cook (http://fr.wikipedia.org/wiki/Robin_C...C3%A9ricain%29). Niveau scénario médico-thriller, il a fait le tour de pas mal de choses. Je te conseille notamment Chromosome 6 et Vector qui ont tous les deux des histoires basées sur des expérimentations "incontrôlables".

cordialement

[gorben]

Attention, il est "facile" de faire un organisme qui va detruire un autre type d'organisme (les humains par exemple). La ou la chose est impossible c'est d'avoir un organisme qui va tout detruire. Il est deja difficile d'avoir un organisme contagieux de la meme maniere entre mammifere, tu t'imagines bien qu'il est impossible d'avoir une bacterie qui va detruire les vegetaux ET les constructions ET les vertebres ET les invertebres ET les organismes microscopique.

Je sais que c'est de la "SF" mais en 1960 on etait tres tres tres loin de savoir manipuler genetiquement des bacteries... D'ailleurs on ne connaissait meme pas la structure de l'ADN. Les manipulations genetiques ont commence dans les annees 70-80 (avec de grosses difficultees) et les manipulations propres et facile, fin 90 debut 2000.

A+

[noir_ecaille]

Si on prend par exemple Shadowrun qui n'a rien de réaliste et le revendique, c'est réussi. Je n'arrive pasà remettre la main dessus (du moins sur le web) mais il existe par exemple une BD traitant de la 1^ère ou 2^nd guerre mondiale sous un jour des plus fantaisistes (dragons, fées, magie et j'en passe) mais on s'immerge sans problème.

Il n'est pas nécessaire d'être réaliste si on sait être captivant. Mais il faut avoir un univers cohérent si on veut être captivant.

Je crois que le plus dur est tout simplement d'écrire pour les autres. Ecrire pour soi est facile, écrire pour les autres est un art.

[inviteee03fe8f]

Yep, vous avez pas tord. J'avais d'abord choisi l'histoire avec le complot inter-état, puis ensuite, histoire de mieux encrer le tout, j'ai cherché une période durant laquelle une telle opération aurait pu se passer. J'ai trouvé comme contexte la guerre froide, parce que c'était en quelques sortes la guerre pour l'avancement entre les US et la Russie, et dans mon scénario, l'un d'eux aurait pu être capable de tout pour gagner cette "guerre". De plus, je pense qu'un complot à l'échelle internationale pourrait particulièrement pousser les visiteurs a en savoir plus.

Pour en revenir aux bactéries, c'est vrai que leur faire manger du béton, c'est un peu poussé..
Mais il n'y a pas un point faible commun à toutes les espèces vivantes, que cette bactérie aurait pu exploiter ?

[noir_ecaille]

Oh si : un sursaut gamma qui inonderait la Terre en balayant la magnétosphère (scénario possible d'extinction et pris au sérieux par les astronomes).

A par les bactéries lithotrophes du sous-sol trrrèèès très profond, je vois mal ce qui pourrait y survivre...

[gorben]

Une idee similaire a deja ete proposee (avec l'oxygene), mais eventuellement tu peux imaginer une bacterie devellopee par les russes (ou USA) pour contrer le probleme energetique. Cette bacterie pourrait fournir a haut rendement du methane (ou tout autre compose dans le style), se develloper tres rapidement, et colononiser toute la planete. En quelques annees, elles auraient crees un univers impropre a la vie, puis un humain a voulu s'allumer une cigarette et a fait saute toute la planete (a sa surface).
Il ne reste plus rien de ce qui a existe, sauf les quelques humains bien proteges. Evidement, cette super bacterie est morte dans l'explosion...

[TanguyE]

puis un humain a voulu s'allumer une cigarette et a fait saute toute la planete

smoking kills, c'est bien connu

[inviteee03fe8f]

En effet, ça pourrait être une solution
Mais quand je parle de point faible commun à tous les aitres vivants, je parle d'une faiblesse qui est directement en rapport avec eux (par exemple, uen bactérie qui détruit quelque chose en eux), pas comme l'oxygène, et est une cause indirect (enfin.. pour moi )