Beez_o, tu dis :
"Vous devinez bien que je décris très brièvement et grossièrement cette description de l'évolution , selon les dires scientifiques , mais je le fais de la même manière et avec les mêmes termes que je décrirais le dévelopement de l'enfant ... "
Mais Ou est le stade "soupe" dans le developpement de l'enfant ? je ne vois pas bien a part peut etre apres l'etape "petits pots" ? Et les bebes qui rampent, c'est frequent ?
Bonjour,Envoyé par Beez_z_zoo
cette théorie avait le mérite de faire des rapprochements entre les phylum. C'est sur la nature de ce rapprochement qu'il y a un problème, car plutot que de mettre en évidence des liens de parenté type "parent-descendant", on ne peut que déduire des ancetres commun... car ce n'est parce-que nos ancetres ressemblaient à des poissons que nos embryons ressemblent à des poissons, mais parce que nous avons toujours la meme structure générale que nos cousins poissons. Et pour cause, nous sommes des vertébrés comme eux, nous avons donc des très nombreux points communs au niveau "plan d'organisation"!
Par ailleurs, ce qui est plus grave, cette théorie possède des lacunes car elle ignore certains processus évolutifs comme la néoténie.
C'est ce que je voulais montrer avec l'exemple de la néoténie entre l'humain et le chimpanzé (je n'ai jamais voulu dire que l'homme descendait du chimpanzé, au passage).
Néoténie, réversion... ces phénomènes faussent totallement la théorie de Haeckel.
Hum... il n'y a pas besoin de poumons pour maitriser l'oxygène, des branchies suffisent(en fait, les branchies elles meme ne serviraient à rien si nous n'avions pas ces merveilleux organites endosymbiotiques que sont les mitochondries....).
Pas si difficile que celà... car votre schema de l'évolution est trop simplifié. Il y a certes des parallèles, mais beaucoup de choses sont oubliées (le fonctionnement des branchies, par exemple, et tout ce qu'ont possédé nos ancetres que nous avons perdu) car seuls sont conservés les plans globaux.
Par ailleurs, où se trouve, dans votre description, notre ancetre commun avec le chimpanzé, celui qui avait les pouces opposables et une face prognate?
Nulle part, justement à cause de la néoténie.
L'observation du développement est riche d'enseignements sur l'évolution, nous sommes parfaitement d'accord là dessus, mais pas au sens où l'entendait Haeckel.
L'enfant de l'homme et l'enfant du singe se ressemblent. Regardez d'encore plus près : l'enfant du singe et l'homme adulte se ressemblent.
Plus exactement, le foetus du chimpanzé et l'homme adulte se ressemblent, notamment au niveau du visage.
C'est celà, la néoténie : garder à l'age adulte des caractéristiques foetales ou juvéniles.
L'homme et le singe ont un ancetre commun, mais ce n'est pas Haeckel qui permet de le déduire.
En effet, c'était une boutade.
Néanmoins, nous avons un ancetre commun avec la mouche, et elles et nous en ont gardé des similarités profondes : la métamérie, la symétrie bilatérale etc....
Je suis d'accords avec toi sur la récapitulation, mais il faut remettre les travaux d'Haeckel dans son contexte. Tu l'a dis, les recherches en évolution a l'époque postulait une échelle des êtres, ou les organismes passaient de stade en stade (grade) vers une complexification croissante. Evidement aujourd'hui on sait que c'est faux. Mais Mr Haeckel a quand même été un visionaire en montrant que l'ontogènèse pouvait nous apporter des informations sur la parenté ou la phylogénie d'un organisme. Le soucis c'est que la théorie synthètique des années 50 a complètement fait passer a la trappe l'evo/dévo et ringardisé Haeckel en le réduisant a une théorie de la récapitulation qui était simpliste en effet. Toutefois Alli l'a dit, la découverte assez extraordinaire des gènes homéotiques chez les métazoaire a quand même fait revenir a toute vitesse sur le devant de la scène l'évo/dévo et montrer qu'Haeckel avait quand même été un visionaire et un précurseur...
A+
John
Bonjour ,
Noun ,
Noun , crois-tu vraiment que le début de la vie de l'enfant , que son développement , commence à sa naissance ? Tu seras d'accord avec moi que la naissance de l'enfant n'est qu'une étape .. à mon sens , celle qui le fera passer "de stade aquatique" , vivant dans le ventre de sa mère , dans le liquide amnyotique , au "stade terrestre" respirant l'oxygène . Je pense que dans son évolution , il est rendu à l'endroit exact ou son arrière-arrière-arrière grand-père a conquerrit la terre quand il a sorti de l'eau . À mon sens , pour l'enfant qui "nait" , c'est ce qui est écrit dans son code à ce moment , c'est son inné qui se développe .Mais Ou est le stade "soupe" dans le developpement de l'enfant ?
Aguilegia
Est-ce que nos ancêtres ressemblaient à des poisson ? Qui peut confirmer cela ? Ce n'est pas parce que les poissons ressemblent à des poissons aujourd'hui , que leurs ancêtres avaient exactement cette "physionomie" . Pourquoi l'évolution "horizontale" pour les poissons et l'évolution "verticale" pour les hommes . Pourquoi donc nos ancêtres aquatiques n'auraient pas plutot eu la forme d'un ver et plus tard quelque chose comme un tétard ?car ce n'est parce-que nos ancetres ressemblaient à des poissons que nos embryons ressemblent à des poissons, mais parce que nous avons toujours la meme structure générale que nos cousins poissons
Je suis d'accord , mais ces mêmes branchies ne s'appellent plus branchies au stade "animal terrestre" . Mêmes les branchies peuvent évoluer !Hum... il n'y a pas besoin de poumons pour maitriser l'oxygène, des branchies suffisent
Celui qui a écrit que la néoténie seule était suffisante pour discréditer le parrallèle évo/dévo est le savant du jour mais peut-être l'ignorant de demain . D'ailleurs déjà , les gènes "Hox" , commencent à se moquer de lui ! Notre ancêtre commun a nécessairement existé et je crois que c'est d'abords lors de notre développement que l'on peut l'observer ou tout au moins le deviner .Par ailleurs, où se trouve, dans votre description, notre ancetre commun avec le chimpanzé, celui qui avait les pouces opposables et une face prognate? Nulle part, justement à cause de la néoténie.[/
Et comme l'a mentionné John et encore plus je crois , Haeckel devra être remis au premier plan au fur et à mesure que l'homme trouvera . Il y a vraiment trop , beaucoup trop de similitudes , pour ne pas prendre très au sérieux cet aspect .
Merci a+++
D'une part, le terme "poissons" ne veut pas dire grand chose, et regroupe des organismes divers, avec des morphologies très différentes, et pas du tout monophylétiques.
Ensuite, je n'ai jamais parlé dit que nos ancetres étaient des poissons, mais y ressemblaient PROBABLEMENT...
Mais tout celà n'a pas de sens, car les "poissons" actuels, comme les tetards actuels, sont des organismes qui ont eu le meme tremps d'évolution que nous.
Celà dit, quand on voit à quoi ressemblait le premier chordé, ça ressemble vaguement à un poisson (plus qu'à un tetard en tous cas), mais ça n'est pas un "poisson", ça n'a rien à voir...
D'autre part, l'évolution n'est ni "verticale" ni "horizontale" : elle forme un arbre, et les "poissons" d'aujourd'hui sont aussi différents des "poissons" d'hier que les hommes de ces memes "poissons" d'hier.
En effet, c'est ce que j'ai dis, d'ailleurs.
Chez nous, les branchies ont donné les structures de l'oreille....
Le parallèle entre évolution et développement existe, nous sommes d'accord (d'aileurs, l'évo/dévo est une discipline en plein essor).
C'est l'interpretation d'Haeckel qui est fausse, car elle repose sur une vision du vivant sous forme d'échelle (avec des organismes "primitifs" et "évolué", l'homme à son sommet) et non d'arbre, et qu'il ignorait les phénomènes de réversion, néoténie, certaines pertes secondaires, etc...
Oui, bien sur que notre ancetre commun a existé, je n'ai jamais dis le contraire.
L'évo/ dévo est en plein essor et c'est une discipline remarquable, et de premier plan. Mais elles ne reposent pas uniquement sur les théories et interpretations d'Haeckel, et c'est heureux : l'ontogénèse apporte des informations sur la phylogénèse, mais elle ne la récapitule pas!
La génétique, et notamment l'étude des gènes homéotiques apporte beaucoup plus d'enseignement que les comparaisons morphologiques d'haeckel, parce que les gènes conservent des traces qui n'apparaissent plus forcément dans la morphologie.
Dernière modification par aquilegia ; 26/08/2005 à 17h37.
Moui, enfin Darwin aussi y avait pensé. Dans "L'origine des espèces", il y a un chapitre sur l'embryologie. Je ne vois pas trop ce que Haeckel a apporté sur ce point, à part des dessins trafiqués et des théories erronées.
Je ne crois pas que l'évo-dévo ait remis à l'honneur un seul des concepts tombés en désuétude de Haeckel. Certes, elle a remis le développement sur le devant de la scène, mais tant qu'à choisir un "visionnaire" contemporain de Haeckel, je préférerais Garstang. Il a été un pionnier de l'étude des hétérochronies et sa formule "L'ontogenèse ne récapitule pas la phylogenèse, elle la crée" est plus proche des idées modernes de l'évo-dévo. On pourrait aussi dire que Goldschmidt, avec sa théorie du monstre prometteur, est devenu moins ridicule qu'avant (même si la façon extrême dont il la formulait n'est pas vraiment tenable). Il y a eu beaucoup de scientifiques qui ont étudié les liens entre développement et évolution à la fin du XIXe et au début du XXe, ils ont effectivement été négligés par la Théorie Synthétique et plusieurs d'entre eux méritent d'être réexaminés sous un jour favorable. Mais Haeckel, non, je ne pense pas.Le soucis c'est que la théorie synthètique des années 50 a complètement fait passer a la trappe l'evo/dévo et ringardisé Haeckel en le réduisant a une théorie de la récapitulation qui était simpliste en effet. Toutefois Alli l'a dit, la découverte assez extraordinaire des gènes homéotiques chez les métazoaire a quand même fait revenir a toute vitesse sur le devant de la scène l'évo/dévo et montrer qu'Haeckel avait quand même été un visionaire et un précurseur...
Allo et salut aquilegia et les autres ...
Ouais aqui.. nous sommes d'accord sur le fond .
Ce n'est pas ce que De Duve prétend et je suis en accord avec lui .D'autre part, l'évolution n'est ni "verticale" ni "horizontale" : elle forme un arbre, et les "poissons" d'aujourd'hui sont aussi différents des "poissons" d'hier que les hommes de ces memes "poissons" d'hier.
Salut
Salut
Oui enfin la polémique repose sur 1 figure bricolée hélas très médiatisée qui démontre quelques choses de vrais en l'occurence la ressemblance des embryons de vertébrés. Il n'y a pas de quoi fouetter un chat quand même. Pour le reste il ne fait aucun doute qu'il est celui qui a le plus défendu l'évo/dévo a une époque ou les théories évolutionnistes étaient loin de faire l'unanimité (fin du 19è). C'est d'ailleurs lui que l'histoire a retenu (lire la fin de mon message). Il a été aussi le premier a proposer dans son "Generelle Morphologie" un arbre phylogénétique universel. Phylogénie fausse car gradiste et représentant plus une echelle des etres qu'autres choses. Pour autant l'idée de reconstruire l'évolution sous forme d'arbre avec un ancetre commun universel est resté. Je pense donc au contraire qu'Ernest Haeckel a beaucoup laisser à la postérité en bio évolutive...
D'accords, mais c'est un débat plus large sur les notoriétés qui passent a la postérité alors que les progrès de la connaissance scientifique procède avec un somme de d'individus qui pour la plupart resteront inconnus sauf pour quelques initiés.Je ne crois pas que l'évo-dévo ait remis à l'honneur un seul des concepts tombés en désuétude de Haeckel. Certes, elle a remis le développement sur le devant de la scène, mais tant qu'à choisir un "visionnaire" contemporain de Haeckel, je préférerais Garstang. Il a été un pionnier de l'étude des hétérochronies et sa formule "L'ontogenèse ne récapitule pas la phylogenèse, elle la crée" est plus proche des idées modernes de l'évo-dévo. On pourrait aussi dire que Goldschmidt, avec sa théorie du monstre prometteur, est devenu moins ridicule qu'avant (même si la façon extrême dont il la formulait n'est pas vraiment tenable). Il y a eu beaucoup de scientifiques qui ont étudié les liens entre développement et évolution à la fin du XIXe et au début du XXe, ils ont effectivement été négligés par la Théorie Synthétique et plusieurs d'entre eux méritent d'être réexaminés sous un jour favorable. Mais Haeckel, non, je ne pense pas.
A+
John
Tout en accord avec toi John . En fait le pouvoir des créationistes aura été assez fort qu'il aura même influencé la gente scientifique pendant 100 ans en matière d'évolution, en discréditant totalement les travaux d'haeckel .
Il y a quelques années , evo-devo était un terme inexistant et je me suis fait moi-même crucifier sur ce site il y a 3 ans pour avoir louangé quelque peu Haeckel .
Quelque soit la manière dont la nature s'y est prise ( moi je dis faire des COCO ..COpier/COller ) , elle a fait en sorte que les acquis de jadis qui nous auront été utiles lors de notre développement sont devenus les innés d'aujourd'hui .
Et l'enfant qui naît peut aussi bien le faire sous l'eau car à ce moment du développement de l'enfant ( onto ) il y a des siècles que sa race vit sous l'eau dans la soupe primitive ( phylo ) , il rampe et sait le faire dans les premier instant de sa vie car il est batracien ou reptile , l'enfant mord car ce n'est là que son seul moyen de défense et d'attaque , il marchera à 4 pattes et on ne pourra l'empêcher de se lever sur 2 car c'est bien de cette manière qu'il a évolué , l'enfant perdra ses dents parce que ses ancêtres les ont perdus lorsqu'ils ont changé d'alimentation . , l'aspect cognitif , la faculté du langage et tout son développement se fera au fur et à mesure de son évolution . Etc.
Tout ça je crois c'est de mettre dans son contexte ce que Freud essayait de nous expliquer .
L'enfant à déjà quelque chose d'écrit dans ses gènes . Un code de survit qui lui a été dicté sur des millions d'années d'évolution , il est un produit sans aucun doute , toujours des acquis de jadis , les empreintes qui sont devenus des innés d'aujourd'hui . Comme tout autre animal dont il est le frère , possédant aussi le même code , il agit et réagit à ce qu'il sait déjà les saintes écritures de ses gènes . . La tournure des évènements ou les tournants de l'Histoire pourront rendre inutile voir obsolète certains acquis de jadis selon leur mode d'utilisation et leur utilité aujourd'hui et à devenir . Il sait donc pédaler avec ses jambes dans un geste de poussée à sa naissance comme le chien sait le faire et ainsi nager dès qu'il est jeté à l'eau pour la première fois .
S'il nous était donné de reproduire exactement l'image de la race humaine lors de son évolution quand il était australopithèque ou avant , je suis persuadé que l'enfant à qui l'on montrerait l'image réagirait tout autant qu'à la vue de sa mère actuelle . Je me demande même si ses rêves et cauchemars ne lui proviennent pas de ces temps anciens , puisqu'il doit connaître les biens et dangers aujourd'hui ... à croire même que c'est là leur seule utilité .
Et en réponse à la question du début je dirais que l'oeuf est arrivé en premier car tout au long de sa vie c'est à l'oeuf que la poule va penser . Les migrations parfois sur des milliers et milliers de km de certains animaux témoignent de cette importance capitale qu'est le retour à l'oeuf . Cet réflexion est la base même de la vie donc , incrustée dans les gènes . Incrustée si forte que je me demande si elle n'est pas la cause de l'échouage des baleines qui se croient toujours animal terrestre .
..M'enfin !
Merci
En fait, toutes les figures de Haeckel étaient bricolées. Procurez-vous un exemple d'Anthropogenie et comparez avec les photos d'un manuel d'embryologie comparée si vous voulez vous amuser. Il n'y a presque rien de juste.
Certes. Mais premièrement, Darwin l'avait déjà remarqué, donc on ne peut pas vraiment créditer Haeckel d'avoir eu l'idée. Et deuxièmement, l'usage qu'il en faisait se situait dans le cadre de la théorie (erronée) de la récapitulation. Je ne dis pas qu'il y a de quoi fouetter un chat (ce serait donner du grain à moudre aux créationnistes), mais où se situe le mérite de Haeckel là-dedans ?qui démontre quelques choses de vrais en l'occurence la ressemblance des embryons de vertébrés.
"Evo-dévo" est un peu un anachronisme pour cette époquePour le reste il ne fait aucun doute qu'il est celui qui a le plus défendu l'évo/dévo a une époque ou les théories évolutionnistes étaient loin de faire l'unanimité (fin du 19è).Oui, Haeckel a été un darwinien pugnace qui a beaucoup fait pour propager la théorie de l'évolution sur le continent, et je ne nie pas une seconde son importance historique sur ce point. C'est l'intérêt de ses apports personnels sur le lien entre évolution et développement que je ne trouve pas évident.
Le premier arbre universel est peut-être de lui, mais il y avait déjà une figure d'arbre phylogénétique (théorique) dans L'origine des espèces. Et en fait, Lamarck en avait même dessiné une (peu connue, car il n'a abandonné que très tardivement l'idée d'échelle linéaire du vivant), qui ne commençait pas à l'ancêtre commun de toute la vie, mais seulement à celui de tous les animaux. Ce n'est déjà pas mal. L'arbre de Haeckel avait tout de même quelques mérites, et il a même eu des intuitions rétrospectivement impressionnantes (les cétacés sont placés à côté des artiodactyles, une théorie qui n'a été confirmée que plus de cinquante ans plus tard), mais on s'est bien éloignés de l'évo-dévoIl a été aussi le premier a proposer dans son "Generelle Morphologie" un arbre phylogénétique universel. Phylogénie fausse car gradiste et représentant plus une echelle des etres qu'autres choses. Pour autant l'idée de reconstruire l'évolution sous forme d'arbre avec un ancetre commun universel est resté. Je pense donc au contraire qu'Ernest Haeckel a beaucoup laisser à la postérité en bio évolutive...
Moui... reste à savoir qui mérite ou pas sa renommée. Les articles contemporains qui retracent la filiation intellectuelle de l'évo-dévo citent (à juste titre) plus fréquemment Von Baer (qui n'était même pas évolutionniste) et Garstang, voire Goldschmidt, que Haeckel (hormis pour illustrer le caractère obsolète de la récapitulation).D'accords, mais c'est un débat plus large sur les notoriétés qui passent a la postérité alors que les progrès de la connaissance scientifique procède avec un somme de d'individus qui pour la plupart resteront inconnus sauf pour quelques initiés.
Bonjour,
Beez_z_zoo, nous sommes d'accord sur le fond concernant l'évo-dévo, mais je crois qu'il reste encore quelques sujets à discuter.
Lorsque tu dis "les acquis de jadis qui nous auront été utiles lors de notre développement sont devenus les innés d'aujourd'hui", penses-tu à la théorie de l'hérédité des caractères acquis?
Cette idée chère à Lamarck est tombée dans les oubliettes avec l'acceptation du darwinisme... Lui meme remis à jour, avec le néodarwinisme intégrant la génétique.
Ce qui est acquis par un parent ne sera pas transmis à ces descendants si la modification ne touche pas les gènes de ses gamètes.
Couper la queue de souris pendant des dizaines de générations ne provoquera jamais la naisssance spontanée d'une souris sans queue.
La seule modification qui puisse etre transmise d'un organisme à son desendant, c'est la mutation d'un gène, que ce soit la suppression de séquence, l'addition d'une base, l'insertion d'une séquence etc....
L'enfant a un ancetre commun avec le batracien et le reptile, mais cet ancetre lui meme n'était ni batracien, ni reptile.... car ces deux phylum correspondent à des organismes actuels.
L'ancetre commun aux reptiles et aux mammifères ("reptile mammalien, terme un tantinet trompeur) possédait des caractéristiques particulières qui ont évolué différemment dans les deux groupes-fils...
Pourtant, est-ce que l'enfant se développe dans l'eau parce que son ancetre vivait dans l'eau?
Ou est ce à cause de contraintes physiologiques imposées par le développement intra-utérin lui meme?
Pourquoi, à ce moment là, l'embryon d'oiseau ne se développerait pas aussi dans l'eau?
Or il se développe dans un milieu qui est aussi éloigné de l'eau que l'est la purée de légumes... Lorsque l'oisillon sort de l'oeuf, il n'est meme pas mouillé : son duvet est collé et recouvert d'un revettement qui part en s'émiettant, mais qui n'a rien à voir avec de l'eau.
Pourtant, l'ancetre commun aux oiseaux (qui ne sont qu'une branche récente de reptiles) et aux mammifères se développait dans l'eau....
Prenons un autre exemple : est-ce qu'un thon a le meme genre de silhouette allongée qu'un requin parce que leur ancetre commun était ainsi fait?
ou n'est ce pas plutot parce que, vivant tous deux dans l'eau, leurs corps sont séléctionnés pour etre hydrodynamiques?
Quels ancetres? Quel changement d'alimentation?
Il y a beaucoup de phylums qui ont un renouvellement des dents (je crois que tous les mammifères ont des "dents de lait", qu'ils ont du hériter de leur ancetre commun, mais d'autres comme les requins renouvellent leurs dents tout le temps...)
À mon avis, mais je peux me tromper, le renouvellement des dents serait plutot un mécanisme permettant de limiter l'usure de la dentition.
Celà ne fait aucun doute, et c'est bel et bien la génétique qui nous donne les plus fiables indices en matière de phyllogénie.
En effet... mais seulement si il n'avait jamais eu de mère...
En fait, un enfant pourrait sans doute adopter à peu près n'importe quoi comme "mère", de la meme manière que le petit singe peut adopter une poupée en fil de fer s'il n'a rien d'autre à disposition.
Car, ce qui est codé dans les gènes depuis les premiers mammifères, c'est de s'accrocher, ou du moins de s'attacher à l'etre d'où vient chaleur et nourriture, pour des raisons de survie.
Maintenant, l'image de l'australopithèque (qui n'est qu'un cousin, d'ailleurs... il me semble que notre ancetre le plus direct est l'Homo erectus) ne produirait chez un enfant ayant déjà construit l'image de sa mère humaine pas plus d'élan affectif qu'une image de chimpanzé... ou un cylindre en mousse.
C'est très poétique... mais les gènes ne codent pas pour des rèves... et seuls les gènes passent d'une génération à l'autre.
Par contre, ils sont à la base de nos comportements. Ils nous donnent des capacités d'apprentissage, qui nous permettent de nous adapter à notre environnement.
L'apprentissage, la mémoire, sont des procédés très anciens en terme d'évolution, à mon avis, puisque qu'une grande majorité d'animaux en sont capables à des degrés divers (meme les insectes les plus petits).
La peur, comme mécanisme de protection, associée à la fuite du danger, est aussi un comportement hérité de nos ancetres (via une structure cérébrale particulière).
Pas la peur "de quelque chose", car ceci se construit au cours de la vie, mais simplement le mécanisme.
Ça aussi c'est très poétique...
Mais, poésie à part, il faut se méfier comme de la peste des interprétations abusives sur le role des organes et comportements des organismes.
Ainsi, certain grand botaniste a dit un jour que "sur le melon est indiqué le dessin des tranches, c'est pour qu'il soit mangé en famille"
De la meme manière, on pourrait, comme le maitre de Candide, affirmer que nos nez sont prohéminants pour que nous puissions porter des lunettes...
La vie est incrustée dans les gènes, nous sommes parfaitement d'accord. Mais sans parler de poule ou d'oiseau, comment savoir si le zygote vient avant son parent (qu'il soit reptile, amphibien, oiseau, mammifère... ou meme végétal)?
Qu'il soit animal ou végétal, le zygote se distingue toujours de son parent par quelques modifications mineures.
D'une génération à l'autre, ces modifications sont en général imperceptibles, mais au bout de plusieurs dizaines ou centaines de générations, elles se seront tellement accumulées que si l'on essayait de croiser le parent de la première génération avec un de ses descendants de la dernière, celà ne serait plus possible : on aurait des espèces différentes.
Pour en finir avec la phylogénie :
Pourrais-tu préciser, stp?
Dernière modification par aquilegia ; 29/08/2005 à 10h43.
Salut le monde
Aguilegia .. je te réponds
Ce n,est pas la première fois que j,entends l'exemple de la queue de la souris que l'on coupe afin de discréditer l'idée de Lamarck , mais je crois que l'exemple ne tient pas car il n'en n'est rien de la volonté de la souris . Je crois ( l'exemple est fort je sais ) que si l'homme ( sans son intelligence on en convient ) devait devoir creuser afin de trouver sa nourriture alors bientôt le bébé naîtrait avec des griffes .Couper la queue de souris pendant des dizaines de générations ne provoquera jamais la naisssance spontanée d'une souris sans queue.
Dans l'eau non mais disons une matière qui se veut liquide et nourricière . L'évolution de l'un mamnifère et l'autre oiseau a été différente . L'oiseau dans son oeuf est au même stade que le mamnifère dans le ventre de sa mère . Afin de faciliter son vol , l'oiseau femelle a conservé l'oeuf reptilien dans l'oeuf devenu rigide tandis que le mamnifère qui s'enfonçait dans les terres aurait conservé l'oeuf dans le ventre . C'est l'environnement qui façonne l'évolution , elle-même est aveugle .Pourquoi, à ce moment là, l'embryon d'oiseau ne se développerait pas aussi dans l'eau?
D'accord avec toi . C'est le désir , la volonté , le devoir ou la nécessité de quelque chose qui transforment .Ajoutant à ton exemple , le requin , le dauphin et l'ichtyosaure ( poisson ,mamnifère et reptile ) , ont tous trois la même forme découlant de leur recherche de la vitesse sous l'eau même si leur ancêtre avaient des formes très différentes .est-ce qu'un thon a le meme genre de silhouette allongée qu'un requin parce que leur ancetre commun était ainsi fait?
Ça se tient et c'est l'avis de plusieurs mais j'essais de trouver une source de ce mécanisme . À mon sens ce n'est pas sans raison que certains mamnifères perdent leur dents étant jeune . Je l'expliquerais en ce sens que les ancêtres ont dû pour quelques raison s'alimenter de quelque chose de dur qui leur arrachait les dents . Étant forcés de continuer de s'alimenter de la même chose et alors dépourvus de leur "dents de lait" les gencives commencèrent à se durcir et de là commença à pousser une nouvelle série de dents plus dures . Ceci étant plus tard dans "leurs écritures génétiques" les jeunes dorénavant perdraient leur dents . L'explication tient aussi pour les requins mais leur voracité n'a cessé de leur arracher des dents alors sans cesse il en poussait d,autres .À mon avis, mais je peux me tromper, le renouvellement des dents serait plutot un mécanisme permettant de limiter l'usure de la dentition.
Je serais porté de dire quand même que j'ai raison ..surtout que les cylindres en mousse que j'ai connu n'étaient pas si attendrissant.l'image de l'Homo erectus ( tu as raison ..je coupais court ) ne produirait chez un enfant ayant déjà construit l'image de sa mère humaine pas plus d'élan affectif qu'une image de chimpanzé... ou un cylindre en mousse
Merci je reviens pour le reste et +++
De Duve est un émérite , directeur de pathologioe cellulaire de Bruxelles récipiendaire d'un prix Nobel . Il parle d'évolution horizontale et verticale . En d'autres mots un groupe de l'espèces qui restent à faire ce qu'ils ont pratiquement toujours fait alors les changements sont moindres tandis qu'un groupe part à l'aventure et ils s'adaptent et changent de physionomie .
Bonjour Beez_z_zoo,
Nous ne sommes encore une fois pas du tout d'accords.
Il est difficile d'argumenter contre cette idée, car c'est un peu comme expliquer que la terre est ronde : si une personne a décidé de CROIRE qu'elle est plate, et que les découvertes scientifiques des deux derniers siècles sont quantité négligeable, alors, je ne vois pas trop quoi faire.
Car comme tu le dis toi meme, c'est bien de croyance qu'il s'agit...
Au cours du siècle dernier s'est peu à peu mis en place le néodarwinisme, qui, à la différence des idées de Lamarck, repose sur des observations et des raisonnements qui, jusqu'à présent, n'ont pu etre mis en défaut.
L'un des piliers de cette théorie, c'est la découverte de la génétique, et du fonctionnement de la machinerie cellulaire.
Notamment le fait qu'un organisme se construit selon ses gènes, et non selon sa volonté ou la couleur du vent.
Ensuite, lorsqu'une cellule se réplique, elle commet facilement quelques erreurs en recopiant les séquences génétiques: ce sont les mutations.
Si ces mutations se produisent dans les cellules germinales, alors elles peuvent s'exprimer dans la génération suivante (naturellement, pour des unicellulaires, ça va plus vite)
La principale découverte des dernières dizaines d'années, c'est que ces mutations sont aléatoires et qu'elles se produisent à intervalles réguliers (c'est l'horloge moléculaire). En fait, elles ont une certaine probabilité de se produire en un laps de temps.
Maintenant, tu peux affirmer que les mutations génétiques, qui sont les seules sources de nauveauté dans le vivant, sont dues à la volonté des organismes plutot qu'au hasard (ce qui est mesuré) mais celà reste une croyance aussi raisonnable que l'astrologie.
De ce point de vue là, que le développement se fasse dans de l'eau (H2O+ sels minéraux), dans de l'albumine (protéines complexes) ou dans de la confiture de cassis (sucre), tu auras toujours raisons.
Et si, plutot que la volonté transformante, on imaginait autre chose?
Par exemple, reprenons les mutations plus haut... Dans une population, grace aux mutations, qui ne cessent jamais de produire, tous les individus sont un peu différents les uns des autres. Ils y a des grands, des petits etc....
Ils n'ont pas tous le meme succès reproducteur car ils ne sont pas tous aussi bien adaptés à leur environnement.
Les plus adaptés sont les plus efficaces dans la collecte de nourriture, la recherche de partenaires sexuels etc.
Dans l'eau, il se trouve qu'on avance mieux quand on est hydrodynamique. Si des individus sont plus hydrodynamiques que d'autres, alors ils auront une meilleure survie et un meilleur succès reproducteur. Les gènes donnant une silhouette hydrodynamique se répandront dans la population.
C'est la sélection naturelle, qui intervient en faisant le tri parmi les mutations (les moins aptes sont éliminés)
Comme il ne cesse jamais de se produire des mutations, le processus peut conduire à beaucoup de choses... Surtout qu'il a des millions d'années pour avancer.
Interessant... mais ça ne se tient pas : si tel était le cas, pourquoi gencives, en se "durcissant", donneraient des dents de forme identiques aux premières? Il vaut mieux à mon avis penser que la pousse des dents, première ou deuxième ou dixième fois, c'est toujours le meme mécanisme...
Je pense que le renouvellemnt des dents est quelque chose de très ancien, puisqu'on le trouve un peu partout (meme chez les requins). A mon avis, le système des mammifères n'est qu'une régulation d'un système permanent de remplaçage de dents.
Eh bien, ça c'est TON point de vue.
Le problème, c'est qu'un bébé n'a pas de point de vue. Il n'a pas construit l'image de ses parents.
Un jeune animal, qu'il soit humain ou pas, construit petit à petit l'image de ses parents au cours des premiers jours de son existence. C'est cette image qui lui servira de point de repère pour identifier ses congénères, entre autres. C'est comme ça qu'en élevant un petit oiseau à la main, on fait en sorte qu'il reconnaisse l'homme comme congénère, et l'oiseau refusera toujours de s'approcher de ses vrais congénères (bon, en fait, c'est plus ou moins fixe selon les espèces, mais les zoo sont pleins de ce genre d'animaux).
C'est l'imprégnation.
L'expérience du petit singe montre exactement celà : si il a appris à reconnaitre un cylindre en mousse ou en fer comme sa mère, il s'y réfugiera toujours, meme si il a le choix avec quelque chose qui ressemble plus à un singe. Il ne s'approchera pas non plus de petits camardes singes (disons qu'il sera très long à montrer un comportment normal).
Que tu ne trouves pas un cylindre en mousse attendrissant, avec toute ton expérience d'adulte, est une chose. Mais un bébé qui n'a rien connu d'autre, c'est une autre affaire.
Cette théorie, bien qu'apparemment séduisante quand on ne connait que l'aspect exterieur des choses, est totalement fausse, d'un point de vue génétique (et vraisemblablement physiologique/métabolique), si on se réfère aux découvertes des cinquante dernières années.
Comme je te l'ai expliqué plus haut, on a découvert que dans le génome d'une espèce, les mutations se produisaient à intervalle régulier (en temps de génération) (horloge moléculaire, cf Kimura).
Par conséquent, en un laps de temps donné, toutes les espèces vivantes auront connu un certain nombre de mutations, qui se seront fixées (si elles sont neutres, le taux de fixation des mutations est égal au taux de mutation... c'est faible, maiscompte tenu le nombre de générations, ça marche sans problème).
Bien sur, ça va plus vite chez les organimes à temps de génération court que long.
Le génome évolue toujours, se modifie toujours, meme si les pressions environnementales ou le simple hasard fait que l'aspect physique de l'organisme ne change pas beaucoup.
Celà signifie que tous les organismes d'un temps donné sont aussi "évolués" que les autres, car ils ont disposé du meme temps d'évolution (que ce soient les amibes, les fleurs des champs, les poissons ou les humains). Le terme, par exemple, de "fossile vivant" n'a absolument aucun sens.
Ceci est très visible au niveau génétique, puisque c'est grace à celà que l'on peut construire les phylogénies, et tout l'arbre du vivant, en datant les divergences entre les phylum. Si l'évolution se produisait à des vitesses différentes pour chaque organisme, ou si la vitesse d'évolution variait en fonction du temps, celà serait tout simplement impossible.
Dernière modification par aquilegia ; 30/08/2005 à 09h30.
Bonjour,
J'ai l'impression qu'on tombe ici dans un doux délire qui n'a malheureusement rien de scientifique...Explique-nous ce que tu entends par "volonté" en évolution?
Les observation en évolution s'expliquent parfaitement sans histoires de "volonté", et si jamais tu arrivais à mettre en valeur ce genre de chose, tu révolutionnerais la biologie!
De plus, imaginer que les espèces arrivent systématiquement à s'adapter est bien illusoire... malheureusement beaucoup d'espèces disparaissent, car n'arrivent pas à s'adapter (manque de variabilité génétique, contraintes évolutives: on ne fabrique pas si facilement un organe nouveau..., etc...).
Tu fais du finalisme dans ta tournure de phrase. De plus, tu es finalement en contradiction avec toi-même puisque tu parles d'évolution "aveugle" alors qu'avant tu parlais de volonté.Dans l'eau non mais disons une matière qui se veut liquide et nourricière . L'évolution de l'un mamnifère et l'autre oiseau a été différente . L'oiseau dans son oeuf est au même stade que le mamnifère dans le ventre de sa mère . Afin de faciliter son vol , l'oiseau femelle a conservé l'oeuf reptilien dans l'oeuf devenu rigide tandis que le mamnifère qui s'enfonçait dans les terres aurait conservé l'oeuf dans le ventre . C'est l'environnement qui façonne l'évolution , elle-même est aveugle .
Quand à parler de "même stade"... quand on a fait un peu d'embryologie des vertébrés, on réalise tout ce qui est en commun entre vertébrés, mais aussi les différences importantes qu'on peut trouver!
Je me demande quel désir on peut trouver dans une évolution sous des contraintes environnementales...D'accord avec toi . C'est le désir , la volonté , le devoir ou la nécessité de quelque chose qui transforment .Ajoutant à ton exemple , le requin , le dauphin et l'ichtyosaure ( poisson ,mamnifère et reptile ) , ont tous trois la même forme découlant de leur recherche de la vitesse sous l'eau même si leur ancêtre avaient des formes très différentes .
Une espèce ne "recherche" pas la vitesse. Elle peut évoluer vers une certaine rapidité, sous des contraintes environnementales qui favoriseront la reproduction des individus les plus rapides (donc le transfert des gènes associés).
Euh... les taupes sont des animaux qui mangent des vers de terre... les taupes âgées meurent souvent de faim à cause de l'usure de leurs dents (dixi La Hulotte). Bon sang de bonsoir, mais pourquoi la grande volonté de l'évolution et l'usure des dents n'ont-ils pas entraîné une repousse des dents de cet insectivore ou un renouvèlement?Ça se tient et c'est l'avis de plusieurs mais j'essais de trouver une source de ce mécanisme À mon sens ce n'est pas sans raison que certains mamnifères perdent leur dents étant jeune . Je l'expliquerais en ce sens que les ancêtres ont dû pour quelques raison s'alimenter de quelque chose de dur qui leur arrachait les dents . Étant forcés de continuer de s'alimenter de la même chose et alors dépourvus de leur "dents de lait" les gencives commencèrent à se durcir et de là commença à pousser une nouvelle série de dents plus dures . Ceci étant plus tard dans "leurs écritures génétiques" les jeunes dorénavant perdraient leur dents . L'explication tient aussi pour les requins mais leur voracité n'a cessé de leur arracher des dents alors sans cesse il en poussait d,autres ..
J'avais un vieux chat qui avait les dents toutes cassées (c'est hyper courant chez les chats): mais pourquoi dans sa grande bonté l'évolution n'a-t-elle donc pas entraîné le remplacement de ces dents?
K.i n'a rien à redire des explications d'Aquilegia: on est sur la même longueur d'onde.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Merci Aguilegia des ces infos , j'en ai pris grand note .
Kinette:
J'avais écrits que C'est le désir , la volonté , le devoir ou la nécessité de quelque chose qui transforment ... et en ce qui concerne les contraintes environnementales cela entre dans la catégorie ... nécessitéJe me demande quel désir on peut trouver dans une évolution sous des contraintes environnementales...
C'était pourtant pas dificile de trouver la réponse et ... tu as poché comme tu as poché bien d'autre commentaires .
Dites-moi , si aujourd'hui nous serions une race qui ne serait pas capable de se soulever debout sur deux pattes mais que cela deviendrait une nécessité alors seulement les plus forts en auraient la capacité et ne pourraient réaliser l'exploit que rendu à l'âge adulte . De générations en générations ( après plusieurs siècles peut-être ...) la race pourrait se lever debout de plus en plus jeune jusqu'à pourvoir en être capable à un très bas âge ( 1 an aujourd'hui ) .
Est-ce bien de cette façon que l'on évolue ?
j'avoue avoir lu, un peu rapidement peut etre, la serie de posts parlant de volonté. C'est pas faute d'en avoir mis de la bonne pourtant, de volonté, mais je n'y ai rien compris.
Qui veut quoi? C'est la nature qui veut quelque chose? l'espèce?
Si aujourd'hui l'etre humain ne pouvait se tenir sur deux jambes alors peut etre qu'une mutation (ou beaucoup plus meme...) lui aurait permis par la suite de le faire et par ce biais de profiter de la bipedie. Je ne pense pas qu'il y ai eu necessite de se tenir debout mais que dans l'univers des possibles que permet ces mutations ,les changements aient permis a l'individu de mieux s'adapter, les rendant peut etre ainsi plus fort ( ce n'est pas parce qu'ils sont "forts" qu'ils en ont la capacite mais l'inverse=>selection naturelle excluant la "volonte"). Ce n'est pas parce qu'on veut que le corps suit ( infirme a qui l'on dit leve toi et marche=>miracle pour contraster quand vous dites "ne pourraient realiser l'exploit que rendu a l'age adulte). En bref ton idee d'evolution est beaucoup beaucoup trop simplifie et sous-tend une finallite alors que le hasard y joue un role non-negligeable.
La volonté n'a rien à faire dans cette histoire. Ca n'a rien de scientifique, et ça n'est pas en répétant ta conviction personnelle basée sur des élucubrations qui n'ont rien à voir avec la réalité que tu convaincras les biologistes.J'avais écrits que C'est le désir , la volonté , le devoir ou la nécessité de quelque chose qui transforment ... et en ce qui concerne les contraintes environnementales cela entre dans la catégorie ... nécessité
C'était pourtant pas dificile de trouver la réponse et ... tu as poché comme tu as poché bien d'autre commentaires .
Evidemment...Dites-moi , si aujourd'hui nous serions une race qui ne serait pas capable de se soulever debout sur deux pattes mais que cela deviendrait une nécessité alors seulement les plus forts en auraient la capacité et ne pourraient réaliser l'exploit que rendu à l'âge adulte . De générations en générations ( après plusieurs siècles peut-être ...) la race pourrait se lever debout de plus en plus jeune jusqu'à pourvoir en être capable à un très bas âge ( 1 an aujourd'hui ) .
Est-ce bien de cette façon que l'on évolue ?et c'est la volonté de la bactérie qui fait qu'elle va devenir résistante aux antibiotiques ou arriver à se développer dans un nouvel environnement? C'est la volonté qui a fait pousser des plumes aux oiseaux? Et c'est la volonté des orchidées qui leur a permis d'imiter des insectes?
Première chose: le terme race appliqué à l'espèce humaine c'est une grosse erreur de biologie. Si tu veux parler biologie évite de sortir ce genre de chose.
Seconde chose: l'espèce humaine a évolué apparemment en sens inverse que ce que tu prétends: les bébés ont un réflexe de marche très précoce, mais leurs muscles et le développement de leurs jambes ne leur permet pas de marcher (mais ils essaient de le faire si on les soutient). Ce réflexe se perd ensuite, et l'apprentissage de la marche, lorsque l'enfant en devient capable physiquement, est loin d'être un réflexe mais bien au contraire un apprentissage pas si facile que ça, et qui doit être guidé et encouragé par l'entourage. On en suppose donc que notre espèce arrivait à marcher plus tôt, mais que l'évolution (notamment liée à une meilleure protection des enfants au sein du groupe) a limité le développement physique dans les premiers temps, ne permettant l'apprentissage de la marche que plus tardivement que ça ne l'était avant.
Je te conseille de lire "l'imposture scientifique en 10leçons" de Michel de Pracontal, où il explique très bien pourquoi ta conception de "volonté de l'évolution" (qui fut défendue par certains anti-évolution) n'a vraiment rien de scientifique.
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
