conditionnement des rats du métro New York

[AstroBax]

Bonjour,

Etant dernièrement à New York pour nouvel an, nous regardions passer un rat dans le métro, et une question m'est apparue. Comment ces rats savent-ils qu'il ne faut pas toucher le troisième rail du métro (celui qui est alimenté). Nous en avons assez longuement discuté, sans vraiment en arriver à une explication rationnelle.

On base notre raisonnement sur le fait que si un rat touche le rail, il meure. Je n'en ai pas vraiment la preuve, mais j'en déduit que l'ampérage est largement suffisament pour griller un rat jusqu'à la moelle. Si on est déjà faux à partir de là, pas vraiment besoin d'aller plus loin. Sinon, plusieurs solutions:

- Soit les rats sont capables de sentir le courant électrique et savent que c'est dangereux. Probablement en ayant pris de petites décharges sur des câbles de plus petits ampérages.
-Soit c'est un caractère acquis, qui est transmis aux jeunes rats par les parents, mais même si c'est le cas, l'apparition de ce comportement n'est toujours pas clair.
-Soit c'est inné, mais la présence d'un gène de "éviter le troisième rail de métro", outre fait que c'est plus qu'improbabable, présente aussi le problème que la séléction naturelle n'agit pas aussi rapidement.
-On a aussi évoqué le théorème du singe, supposant que c'est un cas de conditionnement collectif, mais même là, comme avec le point 2, on a toujours pas d'explication pour l'initiation.
-Soit c'est juste un hasard, ils ne touchent en général pas le troisième rail, pour une raison ou pour une autre, mais quand ça arrive, on a du grill de rat, point bar. Pas vraiment de phénomène de conditionnement, mais connaissant la nature curieuse du rat, je doute de cette hypothèse.
-Soit c'est autre chose auquel on a pas penser, et là je serai heureux d'entendre vos propositions.

Vous avez une idée?

Sur cette petite expérience de pensée, je vous souhaite un tout bon dimanche, et une bonne semaine.

Astro
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[toothpick-charlie]

salut,

en fait dans l'alimentation par troisième rail le retour de courant se fait par les rails de roulement. Si tu ne touches que le rail électrifié et pas le sol en principe tu ne risques rien. Je pense que c'est ce qui se passe pour les rats, de temps en temps peut-être l'un d'entre eux s'électrocute en faisant un court-circuit entre le rail électrifié et le sol, mais la plupart doivent sauter dessus ou passer dessous sans problème.

[AstroBax]

Salut, et merci pour cette réponse.

ça me parait quand même bizarre qu'ils sautent directement sur le rail, les rats n'ont pas vraiment tendance à se lancer quelque part sans avoir auparavant contrôler que ça soit sans danger. Dans ce cas, j'aurai plutôt tendance à dire qu'ils monteraient leur deux pattes avant sur le rails, histoire d'y jeter un coup d'oeil avant de se sauter. Et même si c'est le cas, le troisième rail de New York est entouré d'une sorte de gaine protectrice en métal, avec une seule face ouverte, afin que si quelqu'un tombe sur les rails, il ne soit pas directement électrocuté. Si le rat marche sur le rail et touche cette protection, il est grillé aussi, et ça me paraît assez probable. La seule explication qui me reste, c'est que les rats ne montent pas du tout sur le rail, mais je ne sais toujours pas pourquoi.

[AstroBax]

My bad, il semblerait que tu avais raison. Vu que le troisième rail est surelevé, ils ne peuvent pas faire de contact avec le sol en même temps, et sont obligé de sauter. Quant à la gaine de protection, mystère, elle doit surement être isolée d'une manière ou d'une autre.

http://www.nytimes.com/2011/07/17/ny...hird-rail.html

Ahlala... j'espérais une explication un peu plus passionnante que ça. Tant pis

Merci quand même, et bonne fin de dimanche à tous.

[A voir en vidéo sur Futura]

[toothpick-charlie]

mais peut-être que les rats ont quand-même appris à éviter le rail. Les vaches dans un enclos électrifié apprennent, mais il est vrai qu'elles ne meurent pas quand elles touchent le fil. Peut-être que les rats ne meurent pas non plus, ils on de très petites pattes, peut-être que ça ne conduit pas bien le courant.

[Miss-Niet]

Bonjour,

Vous sous-estimez les compétences du rat ! En effet, je pense qu'il s'agit d'un comportement que les parents inculquent à leurs petits. Le rat est un animal sociable, qui vit en clan et transmet et retient l'information.

Une expérience dont je n'ai plus le lien, montrait un groupe de rat mis face à 3 nourritures différentes : des croquettes (basiques), de la carotte et du gâteau. Un seul individu se risque à aller voir ces nourritures, les goûtent, puis les 2 autres se jettent directement sur le gâteau. Donc effectivement, il suffit qu'un rat se soit grillé les moustaches une fois pour que les autres congénères acquièrent le réflexe de ne pas toucher ce rail. Après je doute qu'il fasse une relation type : toucher le rail à certains endroit ne tue pas ou autre. C'est plus basique : 3ème rail = mort = pas toucher.
Et cela peut se transmettre sur des générations !

Pour avoir élevé des rats personnellement, j'ai été stupéfaite de voir la maman rat apprendre aux petits à boire au biberon de la cage, à grand renfort de démonstration, et idem pour la nourriture. Il est également prouvé que si plusieurs rats donnent naissance en même temps (ou presque), à une portée, il y a un relai entre les mères pour garder et nourrir les petits.

Le rat est un animal très intelligent, à qui on peut apprendre un tas de choses, et capable de le transmettre à ses descendants ou à ses congénères.

[AstroBax]

Non non, je ne sous-estime pas du tout l'intelligence des rats, bien au contraire. Malgré tout, il y a quelques petits problèmes avec votre proposition. Déjà, votre argument de 3ème rail = mort = pas toucher ne colle pas avec les observations faites dans l'article que j'ai cité plus haut, où il a été vu des rats marcher sur le rail. De plus, même si les rats sont capables de transmettre des informations au groupe, il reste le problème de comment ils s'en sont rendu compte tout au début qu'il fallait éviter ce rail. Je ne pense pas qu'il y aie des histoires de "ils se sont grillé les moustaches", à ce voltage là, s'ils prennent une décharge, ils sont archi cuits. Il n'y a dès lors pas la sensation désagréable nécessaire qui pourrait mener à un tel conditionnement.

Je suis néanmoins heureux de pouvoir continuer cette discussion, la véritable réponse m'a un peu déçu, et j'aimerai bien pouvoir pousser un peu plus loin mon raisonnement.

Merci bien en tout cas, et bonne

[tarninou]

Le fait de voir un congénère mourir est très certainement suffisant pour évoquer la notion de danger à un rat.

[AstroBax]

Du coup, je dévie un peu du sujet initial, mais je n'ai jamais été bien confortable avec cette notion de conscience de la mort chez les animaux. Je prend pour exemple toutes ces histoires de chiens ou de chats qui, voyant un congénère se faire écraser sur la route, reste auprès de lui des jours et des jours, et lui apporte à manger dans l'espoir qu'il se réveille. Existe-t-il une expérience montrant que des rats, ou même des animaux en général, ont conscience de la mort?

[tarninou]

Pour certains animaux, il y a des observations qui le laissent penser: James Anderson, Jane Goodall avec des singes (chimpanzés), Cynthia Moss avec les éléphants. Pour les rats je ne sais pas, mais il n'y a pas besoin d'avoir conscience de la (sa) mort, pour comprendre qu'on ne voudrait pas qu'il nous arrive ce qu'il arrive au copain.

[tarninou]

Sur ce thème de la mort il me semble bien qu'il y a eu aussi des études sur des vaches dans les abattoirs. Mais c'est vague comme souvenir, il faudrait creuser.

[Miss-Niet]

Pour les études je ne sais pas, je ne peux parler que de ce que j'ai pu observer personnellement. Alors ça ne fait pas très scientifique et solide comme observation puisque partir de cas particuliers pour aller vers la généralité est toujours dangereux.

Pour ma réponse, je ne sais pas ce qui pousse le rat à éviter le 3ème rail, mais la réponse fournie dans l'article semble bien vague et ne me convainc que très moyennement. Je maintient que les rats peuvent se transmettre des indications, et je pense qu'ils ont une conscience de la mort. Pour en avoir retrouver un décédé au milieu de ces congénères, je peux affirmer que leur comportement n'était pas celui de rat cherchant à le réveiller. Ils l'évitaient et l'avaient laissé là où il était, alors que d'habitude ils se groupent pour dormir et se papouillent. J'ai aussi vu mon deuxième chien pleurer le jour où son aîné est parti seul chez le vétérinaire, en étant sur la fin de sa vie. Attitude qu'il n'avait pas avant, ni les autres fois. Je suis persuadée que les animaux peuvent sentir ce genre de chose (et d'ailleurs ils savent très bien faire comprendre à leurs maître quand ça ne va pas).

On peut supposer que selon les endroits du métro, on n'observe pas le même groupe d'individus et que par conséquent, ils n'ont pas choisi la même stratégie d'évitement. Selon le temps depuis lequel ils sont là, il est très possible qu'autrefois l'isolation n'ait pas été la même et qu'un groupe arrivé après aura constaté qu'il peut marcher dessus. Enfin, toute les hypothèses sont permises !

[shmikkki]

Bonjour à tous,

J'ai aussi vu mon deuxième chien pleurer le jour où son aîné est parti seul chez le vétérinaire, en étant sur la fin de sa vie. Attitude qu'il n'avait pas avant, ni les autres fois. Je suis persuadée que les animaux peuvent sentir ce genre de chose (et d'ailleurs ils savent très bien faire comprendre à leurs maître quand ça ne va pas).

Attention à l'anthropomorphisme, il ne faut pas attribuer des "sentiments" humains aux animaux ...
De plus:
D'un point de vue scientifique, je ne pourrais jamais prouver que les gens autour de moi (famille, amis, etc ...) ont une conscience, ou encore la conscience de la mort ... Certes, certains signes me font penser que. Mais c'est simplement à la suite d'un raisonnement qui associe les symptôme que je ressens (pleurs, etc ...) à la peine que j'éprouve. Et je fais la même association avec les autres, tout simplement. Cette démarche n'a rien de scientifique finalement. Ce qui explique pourquoi un enfant qui n'a jamais coupé des oignons et voit sa mère le faire en pleurant peut penser qu'elle est triste.
Alors imaginez pour les animaux ... Associer des symptômes humains aux animaux pour leur attribuer des sentiments humains ... c'est bancale.

[Miss-Niet]

Attention à ne pas oublier aussi qu'avant d'être des humains nous sommes des animaux, et que les sociétés animales peuvent fonctionner sur un même modèle qu'une société humaine. Et c n'est pas parce qu'on a inventé la roue et domestiquer tout le monde que d'autres animaux n'auraient pas été capables de cette même évolution. Je pratique le contraire de l'anthropomorphisme, je ne prête pas des qualités humaines à un animal, je prête des qualités animales à l'humain. Je crois que l'humain ne perçoit pas la mort de la même manière qu'un animal, c'est évident, mais je suis aussi convaincu que les animaux la perçoivent.
Et le terme "pleurer" fait référence aux cris poussés et non pas à un larmoiement excessif. C'est le terme qu'on emploie pour définir un ensemble de symptômes.

Après, comme tu l'as élégamment souligné, sachant qu'il est même impossible de définir ce que ses proches perçoivent de la vie et de la mort, l'extrapoler à un animal c'est difficile. Enfin le concept absence/présence me paraît plus adéquat.

Une question me vient sur la fin de mon message, vu que tu mets "sentiments humains" en gras... Quel serait par opposition un "sentiment animal" ?...

[shmikkki]

Attention à ne pas oublier aussi qu'avant d'être des humains nous sommes des animaux,

Pourquoi "avant"?

Et c n'est pas parce qu'on a inventé la roue et domestiquer tout le monde que d'autres animaux n'auraient pas été capables de cette même évolution.

Ben pourtant on voit bien qu'on est les seul à l'avoir fait ...
Sur quoi te base-tu pour dire cela?

Je pratique le contraire de l'anthropomorphisme, je ne prête pas des qualités humaines à un animal, je prête des qualités animales à l'humain. Je crois que l'humain ne perçoit pas la mort de la même manière qu'un animal, c'est évident, mais je suis aussi convaincu que les animaux la perçoivent.

Pense-tu qu'une plante aussi? Je me doute que non. Mais alors, pourquoi les animaux et pas une plante?
Tu vas me répondre qu'il faut un développement minimal du système nerveux pour ça. Ok, mais alors il faudrait un développement minimal du système nerveux pour avoir conscience de la mort? Pourquoi?
Tout ça n'est pas basé sur beaucoup de faits.

Après, comme tu l'as élégamment souligné, sachant qu'il est même impossible de définir ce que ses proches perçoivent de la vie et de la mort, l'extrapoler à un animal c'est difficile. Enfin le concept absence/présence me paraît plus adéquat.

Même pas je pense. Imagine un homme qui ne peut communiquer (d'aucune façon). Comment peut-tu être sûre qu'il a la même conscience que la tienne?

Une question me vient sur la fin de mon message, vu que tu mets "sentiments humains" en gras... Quel serait par opposition un "sentiment animal" ?...

Je n'en ai aucune idée, et je ne pense qu'on soit prêt à en avoir une idée de si tôt!
Mais je m'oppose juste au fait de vouloir à tout prix attribuer des sentiments humains aux animaux. Comme la "conscience de la mort". "Mort" est un mot inventé par l'Homme, n’ayant de signification que pour celui-ci ... alors pourquoi voudrait-on que les animaux en aient conscience?

Ça me fait penser a un reportage que j'avais vu il y a longtemps: Ça parlait d'une peuplade en Amazonie je crois. Lorsque les scientifiques les avaient découvert, ils avaient commencés à les observer et à les étudier et même à communiquer avec eux. Ils s'étaient aperçus après plusieurs années d'études, que ce peuple ne connaissait pas le mot "partage". Pourquoi? Car dans leur société, tout appartenait à tout le monde, la propriété n’existait pas. Maintenant, demandons nous: Ce peuple avait t-il conscience du "partage"? On a envie de dire instinctivement "oui" ... mais ça semble bizarre étant donné qu'ils ne connaissent même pas le concept (au delà du mot, le concept!).
Bref, j'ai le sentiment que pour les animaux c'est pareil, attention de ne pas leur attribuer des mots et des concepts humains trop rapidement.

[tarninou]

On est en plein hors-sujet mais bon...

Je suis d'accord qu'il faille faire attention à l'anthropomorphisme, mais de la mesure ne fait pas de mal dans tout.

"Mort" est effectivement un mot humain (même Français en loccurence) qui définit un concept. Mais force est de constater que les "symptômes" que l'humain associe au mot "mort" touchent tout le règne animal. Ce qui n'est pas le cas du terme "partage" dans son acceptation "des ressources disponibles entre membres d'une même espèce".

Partant de là il est tout à fait possible que certains animaux en aient conscience, peut être pas exactement de la même manière que nous, mais conscience à leur niveau.

Je ne maitrise pas assez les études parues, mais je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible de prouver que quelqu'un ou un animal quelconque ait conscience de la mort (d'un congénère par exemple). Certes, on pourrait toujours postuler une autre raison à un changement de comportement, mais si un faisceau de présomption assez important est repéré, étudié... Je ne vois pas pourquoi on ne considérerait pas ça comme une preuve. Après tout dans la plupart des sciences humaines, on s'en contente. Et puis même chez les sciences "dures", rien n'est irréfutable...

[Miss-Niet]

Pourquoi "avant"?

Parce que l'humain vient d'un ancêtre commun à tous les mammifères, animaux, singes... Et que jusqu'à présent on continue à avoir les mêmes besoins qu'un animal : manger, boire, dormir, se reproduire. Basiquement, et par rapport à une société de rats ou de singes, je ne vois pas grande différence physiologique et comportementale !

Ben pourtant on voit bien qu'on est les seul à l'avoir fait ...
Sur quoi te base-tu pour dire cela?

Sur tous les singes capables de fabriquer des outils adaptés à certains travaux, et de transmettre ce savoir faire à d'autres membres de la tribu. Mais en effet, nous sommes les premiers à l'avoir fait.
Après on peut aussi extrapoler en se disant que si un peuple extraterrestre parvient à nous, il risque de ne pas nous considérer mieux que nous ne voyons les singes... Et je pense que si l'on considère le fait que les plus grandes inventions ont été le fait de génies isolés (et non pas un élan général fourni par la masse) on peut légitimement croire que si on observait un être humain lambda pour comprendre ses capacités à résoudre un problème sans être capable de communiquer avec lui, on le trouverai bien peu malin.

Pense-tu qu'une plante aussi? Je me doute que non. Mais alors, pourquoi les animaux et pas une plante?
Tu vas me répondre qu'il faut un développement minimal du système nerveux pour ça. Ok, mais alors il faudrait un développement minimal du système nerveux pour avoir conscience de la mort? Pourquoi?
Tout ça n'est pas basé sur beaucoup de faits.



Même pas je pense. Imagine un homme qui ne peut communiquer (d'aucune façon). Comment peut-tu être sûre qu'il a la même conscience que la tienne?



Je n'en ai aucune idée, et je ne pense qu'on soit prêt à en avoir une idée de si tôt!
Mais je m'oppose juste au fait de vouloir à tout prix attribuer des sentiments humains aux animaux. Comme la "conscience de la mort". "Mort" est un mot inventé par l'Homme, n’ayant de signification que pour celui-ci ... alors pourquoi voudrait-on que les animaux en aient conscience?

Ça me fait penser a un reportage que j'avais vu il y a longtemps: Ça parlait d'une peuplade en Amazonie je crois. Lorsque les scientifiques les avaient découvert, ils avaient commencés à les observer et à les étudier et même à communiquer avec eux. Ils s'étaient aperçus après plusieurs années d'études, que ce peuple ne connaissait pas le mot "partage". Pourquoi? Car dans leur société, tout appartenait à tout le monde, la propriété n’existait pas. Maintenant, demandons nous: Ce peuple avait t-il conscience du "partage"? On a envie de dire instinctivement "oui" ... mais ça semble bizarre étant donné qu'ils ne connaissent même pas le concept (au delà du mot, le concept!).
Bref, j'ai le sentiment que pour les animaux c'est pareil, attention de ne pas leur attribuer des mots et des concepts humains trop rapidement.

J'aime beaucoup ton dernier exemple. En effet partage et autre, sont des sentiments liés à l'organisation. Vie/mort/maladie se rapportent à des états physiologiques visibles et compréhensibles assez simplement sans avoir besoin de chercher bien loin. Je pense qu'un animal qui tue par se nourrir exclue une notion de bien ou mal de son jugement. En gros en tant qu'humains, nous considérons la mort comme quelque chose de mal, triste, ect. Un animal va plutôt "pleurer" l'absence d'un compagnon de longue date qu'intégrer pleinement le décès. Après encore une fois, aucune certitude !
Donc pour les plantes, qui ne vivent pas en communauté et ne communiquent pas, il me semble que la question ne se pose pas.

J'ajouterai que les animaux font "le mort" pour échapper à certains prédateurs, ce qui démontre bien qu'ils savent un minimum la différence que cela fait !

En revanche, la conscience de la mort et toute la métaphysique que l'homme y attribue n'est sûrement pas la même... C'est une histoire de perception. Le partage semblait tellement évident à la tribu qu'ils n'ont pas eu à l'inventer. Qui sont les plus humains entre eux et nous ?...

A mon avis, tu n'as pas du fréquenter beaucoup d'animaux, car ils ont des comportements extrêmement variables, en groupes très hiérarchisés et je pense que des états comme vie/mort/maladie ne leur échappent pas, même s'ils n'en ont pas la même conception. Il ne s'agit donc pas ici de parler de "sentiments humains" comme peut l'être l'amour, la fidélité, ou la foi religieuse, mais bien de la perception d'un état physiologique.

[tarninou]

Ce que dit Shmikkki, me semble-t-il (il me corigera certainement si je lui prête des propos éronés), c'est qu'il faut se méfier des généralisations hâtives, des impressions et des comparaisons rapides (du moins dans le cadre d'un forum scientifique).

Si je ne partage pas son avis sur la possible notion de preuve dans la "conscience" que peuvent avoir divers êtres vivant de la mort, il souligne que le fait de côtoyer des animaux n'est pas suffisant pour en déduire des conclusions aussi précises. Par exemple, le fait de fréquenter énormément d'humains tous les jours ne fait pas de moi un grand sociologue ou anthropologue pour autant. Et le fait de "s'aperçevoir" que les animaux ont des comportements très variables ne permet pas directement d'imputer ces comportements à telle ou telle cause.

De plus, il évoque la question de la "limite" de la conscience (hommes, animaux, végétaux, suystème nerveux...), qui est une question pas si simple à régler. Certaines plantes communiquent, je me rapelle de l'exemple d'accacias libérant dans leur feuillage des tanins pour contrer les herbivores qui dévoraient leurs feuilles, et des arbres non encore attaqués faisaient grimper le taux de tanins dans leur sève dans les mêmes proportions que les arbres attaqués. Il n'y a donc ici pas seulement une réaction à un stimulus mécanique. Certains animaux ne vivent pas en communauté.

Tous ces éléments ne sont pas suffisants pour affirmer que tel organisme a conscience de la mort et tel autre pas.

[shmikkki]

Basiquement, et par rapport à une société de rats ou de singes, je ne vois pas grande différence physiologique et comportementale !

???? Et ben ce n'est pas l'opinion des éthologues et autres sociologues ...
Rajoutons aussi que le rat ne fait pas de société. Sauf le rat-taupe, mais c'est un cas particulier.

En gros en tant qu'humains, nous considérons la mort comme quelque chose de mal, triste, ect. Un animal va plutôt "pleurer" l'absence d'un compagnon de longue date qu'intégrer pleinement le décès. Après encore une fois, aucune certitude !

Mais enfin, pourquoi faire intervenir là-dedans la morale (notion de bien ou de mal)? Ça ne peut que compliquer le débat ...

Donc pour les plantes, qui ne vivent pas en communauté et ne communiquent pas, il me semble que la question ne se pose pas.

Ah? Comment peux-tu affirmer quelque chose d'aussi gros sans aucune sources?
Les plantes vivent en étroites communauté avec des champignons par exemple chez les lichens. Même avec des animaux, avec l'exemple des coraux.
En plus, de plus en plus d'études montrent qu'elles communiquent (notamment des composés volatiles dans le but de se défendre contre les herbivores) : http://www.plantphysiol.org/content/121/2/325.short

J'ajouterai que les animaux font "le mort" pour échapper à certains prédateurs, ce qui démontre bien qu'ils savent un minimum la différence que cela fait !

Non, encore une fois c'est nous qui disons "qu'il fait le mort". Aucune preuve que l'animal rapproche ce comportement de la mort.
C'est une stratégie sélectionné au fil des génération et qui marchait plutôt bien (pas de prédation), c'est tout. Rien n'indique (te ce n'est surement pas le cas), qu'il y a un rapprochement conscient avec la mort.

A mon avis, tu n'as pas du fréquenter beaucoup d'animaux, car ils ont des comportements extrêmement variables, en groupes très hiérarchisés

Ben en fait j'étudie la biologie évolutive animale, et j'ai eu l'occasion de côtoyer beaucoup d'animaux, et étudier leur comportement justement...
Je suis d'accord avec toi, mais c'est justement en ce détachant de ces concep

Enfin, on est hors-sujet .... désolé.

[shmikkki]

Merci Tarninou, tu as en fait très bien résumé ce que je voulais dire (et tu y arrive mieux que moi! ).

Si je ne partage pas son avis sur la possible notion de preuve dans la "conscience" que peuvent avoir divers êtres vivant de la mort

Là par contre je ne pense pas qu'il faille rentrer dans ce débat, qui a maintes fois eu lieux dans les autres sections du forum et qui n'en fini souvent pas.

[tarninou]

Absolument, le terme "conscience" à lui seul provoque ce genre de débats...

Pour en revenir à la question initiale, il semble par contre difficile de nier que les rats sont tout à fait capables d'apprendre de leurs pairs et de leurs expériences. Maintenant, il reste à savoir si effectivement ils risquent quoi que ce soit à se ballader sur ce fameux rail.

Les pigeons ne s'électrocutent pas sur une ligne haute tension, mais je doute qu'ils aient conscience qu'ils y passeraient si ils en touchaient deux.