conditionnement des rats du métro New York

[inviteb4e69e1e]

Bonjour,

Etant dernièrement à New York pour nouvel an, nous regardions passer un rat dans le métro, et une question m'est apparue. Comment ces rats savent-ils qu'il ne faut pas toucher le troisième rail du métro (celui qui est alimenté). Nous en avons assez longuement discuté, sans vraiment en arriver à une explication rationnelle.

On base notre raisonnement sur le fait que si un rat touche le rail, il meure. Je n'en ai pas vraiment la preuve, mais j'en déduit que l'ampérage est largement suffisament pour griller un rat jusqu'à la moelle. Si on est déjà faux à partir de là, pas vraiment besoin d'aller plus loin. Sinon, plusieurs solutions:

- Soit les rats sont capables de sentir le courant électrique et savent que c'est dangereux. Probablement en ayant pris de petites décharges sur des câbles de plus petits ampérages.
-Soit c'est un caractère acquis, qui est transmis aux jeunes rats par les parents, mais même si c'est le cas, l'apparition de ce comportement n'est toujours pas clair.
-Soit c'est inné, mais la présence d'un gène de "éviter le troisième rail de métro", outre fait que c'est plus qu'improbabable, présente aussi le problème que la séléction naturelle n'agit pas aussi rapidement.
-On a aussi évoqué le théorème du singe, supposant que c'est un cas de conditionnement collectif, mais même là, comme avec le point 2, on a toujours pas d'explication pour l'initiation.
-Soit c'est juste un hasard, ils ne touchent en général pas le troisième rail, pour une raison ou pour une autre, mais quand ça arrive, on a du grill de rat, point bar. Pas vraiment de phénomène de conditionnement, mais connaissant la nature curieuse du rat, je doute de cette hypothèse.
-Soit c'est autre chose auquel on a pas penser, et là je serai heureux d'entendre vos propositions.

Vous avez une idée?

Sur cette petite expérience de pensée, je vous souhaite un tout bon dimanche, et une bonne semaine.

Astro

[invite179e6258]

salut,

en fait dans l'alimentation par troisième rail le retour de courant se fait par les rails de roulement. Si tu ne touches que le rail électrifié et pas le sol en principe tu ne risques rien. Je pense que c'est ce qui se passe pour les rats, de temps en temps peut-être l'un d'entre eux s'électrocute en faisant un court-circuit entre le rail électrifié et le sol, mais la plupart doivent sauter dessus ou passer dessous sans problème.

[inviteb4e69e1e]

Salut, et merci pour cette réponse.

ça me parait quand même bizarre qu'ils sautent directement sur le rail, les rats n'ont pas vraiment tendance à se lancer quelque part sans avoir auparavant contrôler que ça soit sans danger. Dans ce cas, j'aurai plutôt tendance à dire qu'ils monteraient leur deux pattes avant sur le rails, histoire d'y jeter un coup d'oeil avant de se sauter. Et même si c'est le cas, le troisième rail de New York est entouré d'une sorte de gaine protectrice en métal, avec une seule face ouverte, afin que si quelqu'un tombe sur les rails, il ne soit pas directement électrocuté. Si le rat marche sur le rail et touche cette protection, il est grillé aussi, et ça me paraît assez probable. La seule explication qui me reste, c'est que les rats ne montent pas du tout sur le rail, mais je ne sais toujours pas pourquoi.

[inviteb4e69e1e]

My bad, il semblerait que tu avais raison. Vu que le troisième rail est surelevé, ils ne peuvent pas faire de contact avec le sol en même temps, et sont obligé de sauter. Quant à la gaine de protection, mystère, elle doit surement être isolée d'une manière ou d'une autre.

http://www.nytimes.com/2011/07/17/ny...hird-rail.html

Ahlala... j'espérais une explication un peu plus passionnante que ça. Tant pis

Merci quand même, et bonne fin de dimanche à tous.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite179e6258]

mais peut-être que les rats ont quand-même appris à éviter le rail. Les vaches dans un enclos électrifié apprennent, mais il est vrai qu'elles ne meurent pas quand elles touchent le fil. Peut-être que les rats ne meurent pas non plus, ils on de très petites pattes, peut-être que ça ne conduit pas bien le courant.

[invite007117a5]

Bonjour,

Vous sous-estimez les compétences du rat ! En effet, je pense qu'il s'agit d'un comportement que les parents inculquent à leurs petits. Le rat est un animal sociable, qui vit en clan et transmet et retient l'information.

Une expérience dont je n'ai plus le lien, montrait un groupe de rat mis face à 3 nourritures différentes : des croquettes (basiques), de la carotte et du gâteau. Un seul individu se risque à aller voir ces nourritures, les goûtent, puis les 2 autres se jettent directement sur le gâteau. Donc effectivement, il suffit qu'un rat se soit grillé les moustaches une fois pour que les autres congénères acquièrent le réflexe de ne pas toucher ce rail. Après je doute qu'il fasse une relation type : toucher le rail à certains endroit ne tue pas ou autre. C'est plus basique : 3ème rail = mort = pas toucher.
Et cela peut se transmettre sur des générations !

Pour avoir élevé des rats personnellement, j'ai été stupéfaite de voir la maman rat apprendre aux petits à boire au biberon de la cage, à grand renfort de démonstration, et idem pour la nourriture. Il est également prouvé que si plusieurs rats donnent naissance en même temps (ou presque), à une portée, il y a un relai entre les mères pour garder et nourrir les petits.

Le rat est un animal très intelligent, à qui on peut apprendre un tas de choses, et capable de le transmettre à ses descendants ou à ses congénères.

[inviteb4e69e1e]

Non non, je ne sous-estime pas du tout l'intelligence des rats, bien au contraire. Malgré tout, il y a quelques petits problèmes avec votre proposition. Déjà, votre argument de 3ème rail = mort = pas toucher ne colle pas avec les observations faites dans l'article que j'ai cité plus haut, où il a été vu des rats marcher sur le rail. De plus, même si les rats sont capables de transmettre des informations au groupe, il reste le problème de comment ils s'en sont rendu compte tout au début qu'il fallait éviter ce rail. Je ne pense pas qu'il y aie des histoires de "ils se sont grillé les moustaches", à ce voltage là, s'ils prennent une décharge, ils sont archi cuits. Il n'y a dès lors pas la sensation désagréable nécessaire qui pourrait mener à un tel conditionnement.

Je suis néanmoins heureux de pouvoir continuer cette discussion, la véritable réponse m'a un peu déçu, et j'aimerai bien pouvoir pousser un peu plus loin mon raisonnement.

Merci bien en tout cas, et bonne

[invite778f5451]

Le fait de voir un congénère mourir est très certainement suffisant pour évoquer la notion de danger à un rat.

[inviteb4e69e1e]

Du coup, je dévie un peu du sujet initial, mais je n'ai jamais été bien confortable avec cette notion de conscience de la mort chez les animaux. Je prend pour exemple toutes ces histoires de chiens ou de chats qui, voyant un congénère se faire écraser sur la route, reste auprès de lui des jours et des jours, et lui apporte à manger dans l'espoir qu'il se réveille. Existe-t-il une expérience montrant que des rats, ou même des animaux en général, ont conscience de la mort?

[invite778f5451]

Pour certains animaux, il y a des observations qui le laissent penser: James Anderson, Jane Goodall avec des singes (chimpanzés), Cynthia Moss avec les éléphants. Pour les rats je ne sais pas, mais il n'y a pas besoin d'avoir conscience de la (sa) mort, pour comprendre qu'on ne voudrait pas qu'il nous arrive ce qu'il arrive au copain.

[invite778f5451]

Sur ce thème de la mort il me semble bien qu'il y a eu aussi des études sur des vaches dans les abattoirs. Mais c'est vague comme souvenir, il faudrait creuser.