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[Question pour roman de SF] Provoquer artificiellement une crise cardiaque

  1. #1
    7804j

    [Question pour roman de SF] Provoquer artificiellement une crise cardiaque

    Bonjour,

    J'écris actuellement un roman de science-fiction, qui traite divers aspects. L'un deux concerne la biologie/médecine, domaine dans lequel je n'ai presque aucunes compétences. Je viens donc ici dans l'espoir qu'on puisse m'orienter pour la cohérence de mon récit, et éventuellement vers plus de documentation sur le sujet

    Il existe dans mon livre une machine qui émet des sortes "d'ondes" à fréquence régulière, lesquelles provoquent des crises cardiaques foudroyantes à tous les sujets humains touchés. Je voulais donc savoir comment justifier biologiquement l'apparition de ces crises cardiaques.
    Je pensais éventuellement à la formation de caillots sanguins due à un endommagement simulé ou réel de la paroi interne des vaisseaux, mais je n'ai pas la moindre idée de comment faire pour artificiellement endommager ces derniers. Serait-il possible, en contrôlant le cerveau, de lui faire fabriquer un liquide / une molécule qui parviendrait de manière indirecte à créer les circonstances voulues ? Un mécanisme du corps humain serait-il capable d'injecter un coagulant dans le sang s'il est correctement déclenché ?

    Enfin bref, pour l'instant je suis un peu perdu de ce côté-là (il doit s'agir d'à peu près la seule partie de mon livre dont les explications ne tiennent pas la route) et je suis donc ouvert à toutes formes de pistes (que je pourrai ensuite éventuellement développer en demandant conseil à un médecin).

    Merci d'avance

    7804j

    P.S : La machine en question n'étant censé tuer que des humains (et pas des animaux), je serais aussi intéressé, dans un deuxième temps, à trouver un moyen de le justifier ^^'

    -----


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  3. #2
    Flyingbike

    Re : [Question pour roman de SF] Provoquer artificiellement une crise cardiaque

    Biologiquement on est capable de créer des caillots mais le problème qui va se poser est celui de la spécificité de la zone atteinte.
    La crise cardiaque est la résultat d'une ischémie du muscle cardiaque, consécutif à une obstruction des artères qui l'irriguent, les coronaires.
    Si votre machine est capable de viser, ca peut se jouer. Si elle fonctionne à distance, je pense qu'il n'y a pas moyen de justifier que l'atteinte soit spécifiquement cardiaque.

    On peut peut être jouer sur les mécanismes sympathiques/parasympathiques mais il y a aussi un problème de spécificité et je doute qu'une dose massive de bétabloquants ou beta agonistes puisse provoquer une CC sur une personne saine...

    Votre machine doit-elle fonctionner sur tout le monde ? (c'est à dire même chez les sujets n'ayant aucune prédisposition ?)

  4. #3
    7804j

    Re : [Question pour roman de SF] Provoquer artificiellement une crise cardiaque

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    Biologiquement on est capable de créer des caillots mais le problème qui va se poser est celui de la spécificité de la zone atteinte.
    La crise cardiaque est la résultat d'une ischémie du muscle cardiaque, consécutif à une obstruction des artères qui l'irriguent, les coronaires.
    Si votre machine est capable de viser, ca peut se jouer. Si elle fonctionne à distance, je pense qu'il n'y a pas moyen de justifier que l'atteinte soit spécifiquement cardiaque.

    On peut peut être jouer sur les mécanismes sympathiques/parasympathiques mais il y a aussi un problème de spécificité et je doute qu'une dose massive de bétabloquants ou beta agonistes puisse provoquer une CC sur une personne saine...

    Votre machine doit-elle fonctionner sur tout le monde ? (c'est à dire même chez les sujets n'ayant aucune prédisposition ?)
    La machine est à la fois capable de "viser", et de détecter la constitution des éléments qu'elle rencontre (par conséquent de déterminer de quel type de molécule/atome il s'agit). Tous les sujets (ou au moins 99,9% d'entre eux), à l'exception des animaux, devraient pouvoir être touchés.
    Vous avez dit que "ça pourrait se jouer" si la machine peut viser. A quoi pensiez-vous exactement ?

  5. #4
    random_postdoc

    Re : [Question pour roman de SF] Provoquer artificiellement une crise cardiaque

    Dépend de ce que t'entends par "crise cardiaque" qui est un terme "grand public" utilisé pour décrire tout état de santé grave lié à une dysfonction cardiaque, ca désigne principalement des infarctus en effet mais t'as d'autres types de dysfonction cardiaques aigues qui entraînent la mort de facon assez fiable et rapide, notamment certaines arrythmies (qui ne sont pas forcément liées à une pathologie ischémique).

    Tu peux imaginer une machine qui cible les cellules "pacemaker" du coeur, c'est à dire celles qui dictent naturellement le rythme cardiaque, ou qui cible, au niveau des unités contractiles du coeur (les cardiomyocytes) elles mêmes, des canaux ioniques particuliers et vont foutre en l'air la dépolarisation/repolarisation des cellules et déclencher une arrythmie fatale type fibrillation ventriculaire (pour l'anecdote des mutations dans ce type de canaux ioniques sont à l'origine de maladies génétiques prédisposant aux arrythmies type QT long ou Brugada Syndrom). Tu devrais lire quelques trucs de vulgarisation sur la physiologie cardiovasculaire, ca devrait être suffisant pour trouver une idée. Après, en ce qui concerne la spécificité envers l'homme, c'est de la SF donc fait ce que tu veux, dit que ca cible spécifiquement la forme humaine d'une protéine par exemple.

  6. #5
    7804j

    Re : [Question pour roman de SF] Provoquer artificiellement une crise cardiaque

    Merci pour ta réponse

    Citation Envoyé par random_postdoc Voir le message
    Dépend de ce que t'entends par "crise cardiaque" qui est un terme "grand public" utilisé pour décrire tout état de santé grave lié à une dysfonction cardiaque, ca désigne principalement des infarctus en effet mais t'as d'autres types de dysfonction cardiaques aigues qui entraînent la mort de facon assez fiable et rapide, notamment certaines arrythmies (qui ne sont pas forcément liées à une pathologie ischémique).
    Ah bon ? Je pensais que c'était un synonyme populaire mais exhaustif d'infarctus du myocarde :/ (http://www.futura-sciences.com/fr/de...ardiaque_3201/)
    Ce serait donc plus large encore.

    Citation Envoyé par random_postdoc Voir le message
    Tu peux imaginer une machine qui cible les cellules "pacemaker" du coeur, c'est à dire celles qui dictent naturellement le rythme cardiaque, ou qui cible, au niveau des unités contractiles du coeur (les cardiomyocytes) elles mêmes, des canaux ioniques particuliers et vont foutre en l'air la dépolarisation/repolarisation des cellules et déclencher une arrythmie fatale type fibrillation ventriculaire (pour l'anecdote des mutations dans ce type de canaux ioniques sont à l'origine de maladies génétiques prédisposant aux arrythmies type QT long ou Brugada Syndrom). Tu devrais lire quelques trucs de vulgarisation sur la physiologie cardiovasculaire, ca devrait être suffisant pour trouver une idée. Après, en ce qui concerne la spécificité envers l'homme, c'est de la SF donc fait ce que tu veux, dit que ca cible spécifiquement la forme humaine d'une protéine par exemple.
    Je pensais effectivement à un infarctus du myocarde, mais ta solution paraît intéressante et pourrait tout à fait convenir, après l'opération de quelques changements dans mon récit.

    Ce serait effectivement intéressant de s'attaquer à ces cellules "pacemaker" (les cardiomyocytes, dis-tu ?). Il faudrait cependant que la mort soit foudroyante, et qu'elle ait lieu au bout d'une minute au grand maximum. Est-ce que la destruction/l'endommagement de ces cellules permettrait une réaction aussi rapide, et fiable dans 99,9% des cas ?
    Si oui, aurais-tu quelques liens vers des sites ou ouvrages de vulgarisation (voire même wikipédia dans un premier temps, pour que je comprenne les bases) ? Avec quels mots-clefs devrais-je chercher/demander conseil ? Cardiomyocytes ?

  7. #6
    mh34

    Re : [Question pour roman de SF] Provoquer artificiellement une crise cardiaque

    Bonjour.
    Cherchez à "mort subite" et "fibrillation ventriculaire"...vous devriez trouver assez de littérature sur le sujet pour que ça puisse vous aider.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  8. #7
    random_postdoc

    Re : [Question pour roman de SF] Provoquer artificiellement une crise cardiaque

    Dans les fait, en effet on peut quasi dire que "crise cardiaque"=infarctus tant c'est la cause de dysfonction cardiaque aigue la plus courante (s'accompagnant aussi de dysfonction chronique après l'évènement, mais c'est hors sujet pour ce topic).

    Pour les cellules en elle-même google "noeud sinusal". Le "vrai" cardiomyocyte n'a pas cette capacité autonome à générer le rythme cardiaque, il répond bêtement au signal électrique envoyé par ces cellules pacemaker à la base.

    Egalement comme mentionné au dessus, cherche "fibrillation ventriculaire".

    Concernant la rapidité, bah c'est plutôt instantané hein, cf mort subite du sportif (en tout cas la perte de connaissance, la réanimation est possible avec CPR+défibrillation et tout le toutim, tu trouveras certainement ca en cherchant). Et pas besoin de détruire ces cellules, les rendre "folles" en leur faisant envoyer des signaux électriques incohérents ca sera fiable

  9. #8
    Flyingbike

    Re : [Question pour roman de SF] Provoquer artificiellement une crise cardiaque

    random_postdoc : penses tu que la neutralisation du noeud sinusal abolit la contraction cardiaque ? en tout cas serait-ce suffisant pour tuer tout le monde ?

  10. #9
    random_postdoc

    Re : [Question pour roman de SF] Provoquer artificiellement une crise cardiaque

    Sa destruction je sais pas...honnetement la j'atteins les limites de mes connaissances en rythmologie

    A priori non, vu qu'en cherchant un peu a partir de mes maigres connaissances, le coeur peut encore se contracter en cas de bloc atrio-ventriculaire complet, donc sans le message du noeud sinusal (enfin bon je crois que c'est pas une situation forcement enviable).

    Mon idee etait plutot de faire envoyer un message electrique incoherent par le noeud sinusal plutot que de le detruire, dans ce cas la je pense que theoriquement tu peux declencher une arrythmie fatale.

    Sinon il y a d'autres cibles specifiques du coeur, tu peux dire que ta machine detruit la alpha-MHC (chaine lourde de la myosine specifique du muscle cardiaque, cf http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8782063 par exemple, enfin c'est un des premiers liens via google mais tu trouveras des milliers de publis la dessus), ca peut marcher aussi

  11. #10
    Flyingbike

    Re : [Question pour roman de SF] Provoquer artificiellement une crise cardiaque

    Oui en effet en attaquant des protéines cardiaques spécifiques ca pourrait le faire, mais c'est scénaristiquement tiré par les cheveux

  12. #11
    7804j

    Re : [Question pour roman de SF] Provoquer artificiellement une crise cardiaque

    L'idée des messages électriques incohérents envoyés au noeud sinusal me paraît assez intéressante, merci bcp

    Dans le cas d'un tel décès, quels phénomènes hypothétiques pourrait-on imaginer pouvoir observer ? Devrait-on par exemple constater une arythmie de type tachycardique, ou plutôt bradycardique ?
    Il y a un passage où je décris une homme en train de mourir devant les yeux du héros. Est-il cohérent de présenter les choses plus ou moins de la manière suivante (?) : l'homme marche tranquillement. Là, l'objet dérègle le noeud sinusal à distance (détails décrits ailleurs). L'homme sent tout à coup une légère douleur au niveau du coeur. La douleur s'amplifie, il s'arrête de marcher. La douleur devient très forte, il s'assoit au premier endroit qu'il trouve. La douleur devient de plus en plus forte. Il finit par mourir, au bout d'une soixantaine de secondes tout au plus.

    Tu as aussi parlé de détruire la alpha-MHC. Est-ce que tu penses que cette alternative serait plus intéressante/plus cohérente pour mon histoire ? A première vue, elle me semble plus tirée par les cheveux, comme l'a fait remarquer Flyingbike, non ?

  13. #12
    Flyingbike

    Re : [Question pour roman de SF] Provoquer artificiellement une crise cardiaque

    Le problème du noeud sinusal est que je doute sincèrement que cela entraine la mort systématiquement (chez quelqu'un avec des prédispositions oui, chez un sprotif je ne sais pas)...

  14. #13
    7804j

    Re : [Question pour roman de SF] Provoquer artificiellement une crise cardiaque

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    Le problème du noeud sinusal est que je doute sincèrement que cela entraine la mort systématiquement (chez quelqu'un avec des prédispositions oui, chez un sprotif je ne sais pas)...
    Même si le signal électrique est vraiment totalement incohérent, et parfaitement contrôlé par la machine ???

  15. #14
    Flyingbike

    Re : [Question pour roman de SF] Provoquer artificiellement une crise cardiaque

    Bah le problème est que je n'ai trouvé aucune donnée la dessus. Le coeur a une activité contractile spontanée puisque des cardiomyocytes isolés battent. Il faudrait trouver des articles qui parlent de destruction chirurgicale du noeud sinusal et voir ce que ça fait...

  16. #15
    7804j

    Re : [Question pour roman de SF] Provoquer artificiellement une crise cardiaque

    Donc a priori, ce serait même possible qu'on n'en sache pas suffisamment pour affirmer avec certitude si c'est possible ou non, d'après toi ? Puisque c'est un roman de science-fiction, ça pourrait tout à fait convenir, puisque le principe de base est de faire des choses qui "pourraient théoriquement être possibles mais qu'on n'a jamais fait/tenté". Maintenant, si je trouve un article qui prouve que c'est impossible... c'est clair que ça joue plus :/

    Sinon, concernant la destruction chirurgical du noeud sinusal. Es-tu sûr que ce soit ce qu'on doit chercher ? Car même si le noeud sinusal n'est pas nécessaire à la survie, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas causer la mort "sur commande", non ?

  17. #16
    mh34

    Re : [Question pour roman de SF] Provoquer artificiellement une crise cardiaque

    Non mais la destruction du noeud sinusal n'entraine en aucun cas un arrêt cardiaque définitif! Tout au plus un arrêt de quelques secondes, et le coeur repart sur un autre rythme qui ne sera plus le rythme sinusal, tout simplement.
    http://medsante.med.univ-rennes1.fr/...202&Itemid=137
    Par contre ce qui est décrit ici :
    L'homme sent tout à coup une légère douleur au niveau du coeur. La douleur s'amplifie, il s'arrête de marcher. La douleur devient très forte, il s'assoit au premier endroit qu'il trouve. La douleur devient de plus en plus forte. Il finit par mourir, au bout d'une soixantaine de secondes tout au plus.
    ca correspond tout à fait à un syndrome coronarien aigu entrainant la mort par fibrillation ventriculaire.
    http://www-sante.ujf-grenoble.fr/san...econimprim.pdf
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  18. #17
    random_postdoc

    Re : [Question pour roman de SF] Provoquer artificiellement une crise cardiaque

    Pour reprendre ce que je disais plus haut, il ne s'agirait pas de détruire le noeud sinusal mais de le rendre fou. Faut vraiment imaginer ce noeud sinusal comme un pacemaker naturel, et si la "machine" fait qu'il envoie le message au coeur de battre à 400bpm peut importe les predispositions du sujet, ca va le foutre en l'air Mais c'est un capillotracté je vous l'accorde.

    Mais comme je disais dans un premier message tu peux envisager d'autres cibles pour provoquer une arrythmie fatale.

    Par contre, si tu pars sur une machine provoquant la mort par arrythmie cardiaque, il y a pas d'histoire de douleur ou quoi que ce soit comme pour un infarctus, cf ce que t'as pu lire sur la mort subite, le sujet va juste s'écrouler. D'ailleurs ca me rappelle l'histoire débile du pacemaker hacké dans la dernière saison de Homeland pour ceux qui l'auraient vue, cette scène est grotesque pour quiconque à quelques notions de physiologie cardiaque.

  19. #18
    7804j

    Re : [Question pour roman de SF] Provoquer artificiellement une crise cardiaque

    Citation Envoyé par random_postdoc Voir le message
    Pour reprendre ce que je disais plus haut, il ne s'agirait pas de détruire le noeud sinusal mais de le rendre fou. Faut vraiment imaginer ce noeud sinusal comme un pacemaker naturel, et si la "machine" fait qu'il envoie le message au coeur de battre à 400bpm peut importe les predispositions du sujet, ca va le foutre en l'air Mais c'est un capillotracté je vous l'accorde.

    Mais comme je disais dans un premier message tu peux envisager d'autres cibles pour provoquer une arrythmie fatale.

    Par contre, si tu pars sur une machine provoquant la mort par arrythmie cardiaque, il y a pas d'histoire de douleur ou quoi que ce soit comme pour un infarctus, cf ce que t'as pu lire sur la mort subite, le sujet va juste s'écrouler. D'ailleurs ca me rappelle l'histoire débile du pacemaker hacké dans la dernière saison de Homeland pour ceux qui l'auraient vue, cette scène est grotesque pour quiconque à quelques notions de physiologie cardiaque.
    Ok, donc il faudrait que je change le passage concerné pour l'adapter aux nouvelles circonstances.

    Plus précisément, comment se passerait la mort ? L'homme marche, l'air de rien. Soudain (sans qu'il ne ressente de quelconque choc ?) son coeur se met à battre de plus en plus fort, et au bout de quelques secondes (combien environ ?), il s'effondre, sans même avoir eu le temps de demander de l'aide.
    Est-ce que ça ressemblerait plutôt à ça, ou à autre chose ? Sinon, jusqu'à quelle fréquence cardiaque peut-on imaginer pousser le coeur avant que la mort n'ait lieu pour ce cas de figure ?
    Auriez-vous des vidéos/films dont je pourrais m'inspirer pour observer le comportement d'un individu victime d'un malaise/décès de ce type ?

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