Origine symbiotique des mitochondries...

[alopex]

...et des chloroplastes?
C'est une théorie que j'ai toujours trouvé fascinante, mais qui me laisse perplexe. Elle se fonde sur la "similitude" entre ces organites et des bactéries aérobies qui auraient été "phagocytées" doù la double membrane, l'ADN libre qu'ils contiennent, etc.
Ca suppose donc qu'au cours de l'évolution soient apparus en parallèle des eucaryotes anaérobies et des procaryotes aérobies (et ou photosynthétiques) et que les deux branches aient fusionné par le biais d'une symbiose pour conduire aux eucaryotes "modernes" qui ont connu le développement que l'on sait.
Je suis preneur de toutes infos à ce sujet. Une question notamment: les procaryotes aérobies existent toujours en abondance, par contre les eucaryotes anaérobies stricts et dépourvus de mitochondries existent-ils toujours. Une approche sélection naturelle ne leur laisserait que peu de chances: machinerie génétique plus lourde et énergivore et métabolisme faible. Quid donc?

[exobiolo]

A ma connaissance il n'y à pas d'eucaryotes anaérobie.....Mais je ne vois pas pk tu imagines un eucaryote anaérobie:imagine par exemple une bacterie sans paroi (cela existe) phagocytant une bacterie aerobie(futur mito).......ensuite les 2 genomes se mélangeant et s'entourant d'une invagination de la membrane(future enveloppe nucléaire)

[alopex]

Je comprend pas ce que tu veux dire pas bactérie sans paroi? Toute cellule a une paroi cellulaire! Si c'est de la paroi du noyau dont tu parles, c'est évident qu'il n'y en a pas chez les bactéries puisque c'est justement la principale différence avec les eucaryotes!

Cela étant, je suis d'accord sur le principe que tu exposes: ce serait plutôt un procaryote anaérobie qui aurait "intégré" les ancêtres des mitochondries, le noyau vrai n'étant apparu que plus tard*; Rien n'impose en effet que le noyau ait préexisté chez l'hôte.

Attention: la mitochondrie a conservé son propre génome au moins en partie et rien ne prouve qu'elle en ait mélangé une partie avec celui de l'hote a ma connaissance. Une expérience intéressante de ce point de vue serait de voir si les mitochondries peuvent vivre de façon autonome en milieu de culture. je ne sais pas si on peut les extraire et faire ce test. Des infos?

D'ailleurs les mitochondries se reproduisent toujours comme les bactéries. Quand les cellules eucaryotes se divisent, chacune récupère un lot de mitochondries qui se reproduisent ensuite dans les cellules filles.

Sinon d'un point de vue évolutif, existe-t-il toujours des ëxemples de pré-eucaryotes avec déja les mito en symbiose mais sans noyau constitué?

Enfin une précision: il existe des eucaryotes anaérobies comme les levures (saccharomyces). Bon c'est un métabolisme de "secours". Dison qu'il n'y a pas (a vérifier) d'eucaryotes anaérobies strictes style bactéries méthanogènes.

[Michel (mmy)]

Envoyé par exobiolo

A ma connaissance il n'y à pas d'eucaryotes anaérobie.....

Bonsoir,

Il me semble qu'il y a des eucaryotes sans mitochondrie. La notion d'anaérobie n'est pas nécessairement très claires.

Les microsporidies n'ont pas de mitochondries, mais sont des parasites intracellulaires! Les parabasiliens n'ont pas de mitochondries non plus, et certains vivent dans des tubes digestifs: voilà peut-être des clients pour être anaérobies... Les métamonadines, pas de mito, certaines vivent dasn des intestins, encore des clients...

Cordialement,

[Michel (mmy)]

Envoyé par alopex

Je comprend pas ce que tu veux dire pas bactérie sans paroi? Toute cellule a une paroi cellulaire!

Paroi et membrane sont deux choses différentes! Si tu t'intéresses au sujet, faudrait commencer par regarder plus en détail ce qu'on connais des procaryotes! La paroi des procaryotes est une sorte de coque externe à la membrane, qui maintient la forme de la bactérie et oppose la pression osmotique.

Cela étant, je suis d'accord sur le principe que tu exposes: ce serait plutôt un procaryote anaérobie qui aurait "intégré" les ancêtres des mitochondries, le noyau vrai n'étant apparu que plus tard*; Rien n'impose en effet que le noyau ait préexisté chez l'hôte.

Pas nécessairement. La phylogénie à la racine du vivant de demande pas nécessairement que l'ancêtre des eucaryotes soit un procaryote. Il y a des différences fondamentales, certaines laissant penser que la séparation soit entre eucaryotes d'un côté et bactéries + archées de l'autre. On peut envisager d'ailleurs plein de choses.

L'endosymbiose à l'intérieur de cellules eucaryotes s'est produite plusieurs fois de manière indépendante. Mitochondries une seule fois (avec descendants actuels!) semble-t-il (et tous les eucaryotes actuels descendent de la cellule particulière ayant réalisé cette endosymbiose), chloproplastes pas mal de fois, soit directement (cyanobactéries) soit via l'endosymbiose d'autres eucaryotes. La fécondation d'ailleurs est une forme d'endosymbiose!

Le noyau lui-même pourrait être d'origine endosymbiotique, ce qui efface certaines traces des origines! Il y a des échanges entre le matériel génétique des endosymbiontes vers le noyau...

Attention: la mitochondrie a conservé son propre génome au moins en partie et rien ne prouve qu'elle en ait mélangé une partie avec celui de l'hote a ma connaissance.

Il semble que si!

Une expérience intéressante de ce point de vue serait de voir si les mitochondries peuvent vivre de façon autonome en milieu de culture. je ne sais pas si on peut les extraire et faire ce test. Des infos?

Il me semble qu'elles ne peuvent pas, par perte de parties essentielles du génome. Pas de sources sous la main pour vérifier.

Sinon d'un point de vue évolutif, existe-t-il toujours des ëxemples de pré-eucaryotes avec déja les mito en symbiose mais sans noyau constitué?

Pas selon les sources que je connais!

Cordialement,

[Yoyo]

Bonsoir

alors des eukaryotes anaerobiques sans mitochondrie on peut trouver les levures (notamment S. cerevisiae) qui peut exister sans ADN mitochondrial (appeler "petite" ou "rho 0"). Elles sont totalement incapables de faire la respiration et ne se multiplie que par fermentation. C'est un ca sun peu a part sans doute, mais qui montre bien que certains eucaryotes peuvent se multiplier sans faire la respiration.

Sinon une mito seule ne peut pas se multiplier il lui manque pleins de protéines essentielles qui sont codées par le genome de la cellule.
Yoyo

[exobiolo]

Il est prouvé en effet qu'il y a eu une migration de certains gènes de la mito vers le noyau....

Pour la différence Archées Eubactéries et Eucaryotes,il y a certains scientifiques qui supposent que les Archée ont une origine commune avec les Eucaryotes,les eubactéries étant alors misent plus à l'écart...Bref je crois que l'on ne peut rien dire sur le type d'organisme qui à donné naissance aux eucaryotes.On sait juste qu'il y a eu endosymbiose à un moment...enfin d'apres ce que je sais mais si vous avez d'autres info?

[georges]

Bonjour,
pour comprendre le mécanisme d'endosymbiose et son maintien actuel, il ne faut pas oublier les aspects évolutifs; la respiration cellulaire grâce aux mitochondries apporte un gain d'énergie plus important aux cellules que la fermentation. En outre la respiration cellulaire permet de "neutraliser" l'oxygène qui seul est un poison por la cellule (formation de radicaux libres). Or avec l'apparition de la photosynthèse le taux 'oxygène a commencé à croitre d'abord dans les océans puis dans l'atmosphère et par mécanisme de conccurence les organismes les mieux adaptés ont clonisés plus rapidement les niches écologiques. On pourrait le comparer au mycorhizes actuelles des végétaux qui croissent plus rapidement que cex qui ne sont pas mycorhizés (une mycorhize est une association à bénéfice réciproque entre un champignon avec un végétal)
Salut,
Georges

[piwi]

pour ce qui est des eucaryotes anaerobiques sans mitochondrie il y a eu un fil recent qui contient des infos:

http://forums.futura-sciences.com/thread57049.html