Complément : je perçois aussi ton message comme fortement agressif, c'est en tout cas ce que j'ai ressenti avec ton "péremptoire". Et franchement, n message agressif d'entrée, dans un forum fortement modéré, ne présage pas un long séjour !!!! Essaie d'être plus convivial (sur un forum c'est indispensable).Envoyé par Deedee81
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour.
Quelques passages du dernier livre d'Antonio Damasio (2021) qui peuvent éventuellement éclairer la question.
https://aidautravailavecpegase.blogs...e-antonio.htmlExtraits du livre SENTIR ET SAVOIR
(les passages en italique le sont dans le livre ; d’autres sont des précisions que j’ai apportées avec la mention NDLR):
Page 43. « Lorsque les expériences commencent à être enregistrées par la mémoire, les organismes doués de sentiments et de conscience deviennent capables d’entretenir une histoire plus ou moins complète de leur existence : l’histoire de leurs interactions avec autrui, et de leurs interactions avec leur environnement – en un mot, l’histoire de chaque vie individuelle au sein de chaque organisme individuel. L’armature même de ce que c’est qu’être une personne ».
Page 49. « L’intelligence humaine explicite n’est ni simple ni modeste (comme l'est celle des bactéries, NDLR). Elle requiert un esprit, et l’assistance des sentiments et de la conscience, qui sont des développements liés à l’esprit. Elle requiert la perception, la mémoire, le raisonnement. Ces contenus de l’esprit se fondent sur des schémas (patterns) cartographiés dans l’espace [1], qui représentent des objets et des actions. Ces contenus correspondent aux objets et aux actions que nous percevons à la fois à l’intérieur de notre organisme et dans le monde qui nous entoure. Les schémas cartographiés dans l’espace, que nous élaborons, peuvent faire l’objet d’une inspection mentale. Nous, propriétaires de l’esprit, nous pouvons étudier les « paramètres » et « l’extension » d’un schéma particulier. Propriétaires de ces schémas, nous pouvons en outre inspecter mentalement leur structure correspondant à un objet bien précis, et réfléchir, par exemple, au degré de « ressemblance » qu’ils entretiennent avec cet objet original.
En fin de compte, les contenus de l’esprit sont manipulables : nous, propriétaires des schémas, nous pouvons les découper en morceaux, et réarranger ces morceaux de mille et une façons pour former de nouveaux schémas. C’est précisément ce que nous faisons lorsque nous essayons de résoudre un problème. C’est ce que nous appelons le raisonnement.
Lorsqu’on fait référence aux schémas (patterns) mentaux qui constituent l’esprit, il est commode de parler d’images. Je ne parle pas seulement d’« images visuelles », mais de schémas de tous types produits par les canaux sensoriels dominants : des schémas visuels, bien sûr, mais aussi auditifs, tactiles, viscéraux. Après tout, lorsque nous jouons avec notre propre esprit de manière créative, nous utilisons bien notre imagination ? ».
Page 51. « Pour résoudre des problèmes, les intelligences secrètes (par exemple celle des bactéries…NDLR) ont des solutions simples et économiques. Les intelligences explicites (celle des êtres humains NDLR) sont compliquées. Elles requièrent les sentiments et la conscience.
(…) Les mécanismes non explicites (comme ceux des bactéries NDLR) ne sont pas transparents et ne peuvent être inspectés sans l’aide de moyens tels que les microscopes ou la biochimie de pointe, sans parler des interprétations théoriques permettant de rendre compte des faits. À l’inverse, s’agissant des mécanismes explicites (tels que ceux des humains NDLR), on a tout loisir de les inspecter en suivant la trace de schémas imagés, de leurs actions et de leurs relations. »
Page 53. « Pour les bactéries (et les autres types de créatures unicellulaires), l’intelligence non explicite est un formidable don. Mais l’humain bénéficie d’un don bien plus incroyable encore : nous avons les deux types d’intelligence explicite et non explicite. Nous utilisons l’une ou l’autre en fonction des problèmes que nous rencontrons, et nous n’avons même pas besoin de choisir : nos habitudes mentales et nos styles de pensées décident à notre place. »
Page 55. « (…) les connaissances ne deviennent explicites que lorsqu’elles sont exprimées sous la forme de schémas imagés, au sein d’un esprit – et on ne peut raisonner que si l’on est capable de manipuler les images de façon logique. »
Page 60. Les contenus de l’esprit.
« La perception des objets et des actions dans le monde extérieur à nous-mêmes se transforment en images grâce à la vue, à l’ouïe, au toucher, à l’odorat et au goût. Ces perceptions dominent nos états mentaux, du moins en apparence. En réalité une bonne partie des images qui existent dans notre esprit, ne proviennent pas de la perception par le cerveau du monde extérieur à nous : elles sont au contraire le fruit de la relation qu’entretient le cerveau avec le monde à l’intérieur de notre corps, relation faite de connivence et de mélanges. »
Page 61. « Lorsque nous relions et associons des images dans notre esprit, lorsque nous les transformons au sein de notre imagination créatrice, nous produisons de nouvelles images qui sont autant d’idées, concrètes ou abstraites ; nous produisons des symboles ; et nous confions à la mémoire une bonne partie de tout ce produit d’images. Ce faisant nous enrichissons l’archive d'où nous tirerons en abondance de futurs contenus mentaux. »
Page 65. La fabrication des images mentales.
« Où et comment naissent les images ? On les doit à la perception. Les schémas (patterns) d’activité neurologique qui correspondent à notre environnement sont concoctés d’abord par nos organes sensoriels : les yeux, les oreilles ou les corpuscules tactiles de notre peau. Les organes sensoriels travaillent avec le système nerveux central, où des noyaux situés notamment dans la moelle épinière et le tronc cérébral assemblent les signaux collectés par les organes sensoriels. Finalement après quelques étapes supplémentaires, les cortex cérébraux reçoivent et organisent les signaux de perception. Grâce aux découvertes de chercheurs tels que David Hubel et Thorsten Wiesel, nous savons que ce dispositif permet de produire des cartes des objets et de leur territoire, dans différentes modalités sensorielles : la vue, l’audition, le toucher, par exemple. Ces cartes sont la base des images que nous éprouvons. »
Page 69. Transformer l’activité neurologique en mouvement et en esprit.
« Le processus par lequel une décharge neuronale engendre un mouvement n’est plus un mystère. D’abord, le phénomène bioélectrique de la décharge neuronale déclenche un autre processus bioélectrique dans les cellules musculaires ; puis ce processus produit une contraction musculaire ; enfin, cette contraction provoque un mouvement – dans les muscles eux-mêmes et dans les os afférents.
La manière dont un processus chimique et électrique conduit à des états mentaux est globalement du même ordre, mais elle est beaucoup moins claire. L’activité neuronale liée aux états mentaux est distribuée spatialement sur plusieurs réseaux de neurones et constitue naturellement des schémas (patterns). Exemples les plus évidents : l’exploration sensorielle par la vue, l’ouïe, le toucher, sans compter celle qui est tournée vers l’activité de notre intérieur et nos viscères. Les schémas correspondent, en termes d’espace, aux objets, aux actions ou aux qualités qui déclenchent l’activité neuronale. Ils donnent une figuration spatiale des objets et des actions, mais tiennent compte aussi du temps requis par le déroulement de l’action. L’activité neuronale réalise une cartographie exhaustive des objets cibles et de leurs actions. Ces « cartes schématiques » sont esquissées à la volée, en fonction des détails physiques des objets et des actions présents dans le monde qui entoure notre système nerveux – et plus précisément dans le monde que certaines de nos sondes sensorielles (yeux, oreilles) peuvent explorer. Les « images » qui constituent notre esprit sont le produit d’une activité neuronale bien organisée, qui transmet les schémas de ce type au cerveau. Autrement dit, les « cartes schématiques » neurobiologiques deviennent des « événements mentaux » que nous appelons images. Lorsque ces événements s’inscrivent dans un contexte incluant des sentiments et une perspective de soi (self-perspective), et seulement dans ce cas, ils deviennent des expériences mentales ; ils deviennent conscients.
Certains verront cette « conversion – transformation » comme un processus magique, d’autres comme un phénomène très naturel. Je penche pour cette dernière hypothèse, même si le processus n’a pas été entièrement expliqué et que tous les détails sont loin d’être limpides. »
Page 131. « Sans la conscience rien ne peut être véritablement connu. Elle est la pierre angulaire de l’essor des cultures humaines ; elle a donc changé le cours de notre histoire. Difficile d’exagérer son importance. Il est assez facile, en revanche, d’exagérer la complexité de son fonctionnement, de ses origines et de prétendre qu’elle est un mystère insondable. »
Et enfin, page 148. « Mais si complexe soit-elle, la conscience ne semble pas être – ou devoir rester – mystérieuse ou si impénétrable qu’il soit impossible de déterminer de quoi elle est faite, du point de vue mental. (…) On ne peut qu’être impressionné par ce que la combinaison de plusieurs systèmes fonctionnels relativement transparents est parvenue à produire à notre profit. »
J’arrête là cette compilation, mais je pourrais citer encore bien d’autres passages de ces 218 pages passionnantes de bout en bout. Elles viennent nourrir notre conviction que les travaux d’Antoine de la Garanderie reposent bien sur des réalités et que ces réalités sont de plus en plus finement éclairées grâce à des chercheurs comme Antonio Damasio. Chercheurs qui contribuent à donner un peu plus de réalité mentale et de chair vivante aux propositions purement comportementales émanant des laboratoires neuroscientifiques… dont notre école réduite à quia est malheureusement beaucoup trop dépendante.
Un résumé wikipédia.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B3nio_Dam%C3%A1sio
L'homéostasie et la valeur biologique
La conscience contribue à gérer et préserver la vie, mais n’est pas nécessaire pour cela. Des organismes sans soi le font également, guidés par la récompense et la punition qui incarne le concept de valeur biologique. Les unicellulaires, déjà, possèdent des dispositifs homéostatiques.
À un niveau élevé, on retrouve la notion d’homéostasie et de valeur biologique dans l’espace socio-culturel des animaux évolués et des humains. En témoignent l’accroissement de la tolérance et la diminution des violences observés dans l’histoire humaine. L’homéostasie biologique de base et l’homéostasie socio-culturelle interagissent, ce qu'on appelle l'anthropologie depuis près d'un siècle, l'individu étant biologique, sociologique et psychologique.
L’esprit conscient est donc le résultat d’une évolution qui obéit au principe de préservation et d’amélioration de la valeur biologique, en liaison avec des mécanismes anciens et non conscient déjà présents au niveau cellulaire.
Ah, voilà par contre un vrai livre scientifique sur le sujet.
Merci Archozaure
EDIT après avoir reparcouru la discussion il y a quand même deux choses qui me désolent :
- Le terme intentionnalité a été utilisé de manière sacrément ambigüe malgré plusieurs demandes de définitions précises
- Je ne trouve absolument rien de péremptoire dans cette discussion qui au contraire est un modèle de bonne discussion, avec arguments, informations etc....
J'aurais franchement préféré une critique constructive. Mais bon
Dernière modification par Deedee81 ; 28/09/2023 à 12h23.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci.
Je vois que vous avez pris mon message à coeur et pris le temps de souligner les mots importants dans votre rappel à l'ordre. Je réagissais simplement à certains commentaires autour d'un thème de votre forum portant sur "l'intentionnalité" (c'est le titre) : un concept développé en phénoménologie et en sciences cognitives. La discussion aurait peut-être dû être supprimée, dans ce cas, si ce "n'est pas autorisé ici". Et si vous ne voulez pas que l'on réponde à de vieux messages, il faudrait aussi penser à l'inscire dans la charte.
p.s: Je vois également que vous citez Gould comme un petit rappel aux théories sur l'évolution... Loin de moi l'idée de défendre des thèses créationistes, si c'est ce que vous sous-entendez. Je ne prétends rien, je questionne. Mais pour cela, je me trompe effectivement peut-être de forum.
Au plaisir.
J'aurais effectivement dû nommer les messages que je trouvais "péremptoires", ce n'était pas une critique généralisée. Je trouvais la question intéressante et plusieurs commentaires sont tout à fait pertinents. Je débarque effectivement un peu comme un cheveu sur la soupe dans une vieille discussion... Je travaille sur ces questions d'intentionnalité et la conversation a jailli dans mes recherches : je l'ai maladroitement prise au vol. Je ne voulais pas écrire un message "agressif", je voulais simplement relancer la réflexion.
Merci Archozaure pour ce partage.
La discussion aborde le behaviorisme, les sciences du vivant, de la philo mais bizarrement: pardon.
Husserl qui a inventé ce terme d'intentionnalité dit que la conscience c'est avant tout une conscience de quelque chose.
Déjà c'est compliqué à ce niveau-là car de quelle conscience parles-tu ?
L'intentionnalité -si j'ai bien compris- pour les sciences du vivant se caractérise par l'existence d'un couple émetteur-récepteur, donc il faut que ce récepteur existe.
Si c'est du point de vue phénoménologique, les philosophes diront qu'ils faut obligatoirement un système nerveux pour parler de conscience.
Heisenberg dans son Manuscrit de 42 dit qu'à partir du moment où il y a une membrane qui sépare le soi du non-soi on peut parler de conscience... ce qui fait hurler les philosophes évidemment.
Mais comme tu parles de bactérie dans le titre, le débat doit se situer au niveau des sciences du vivant et il faut définir effectivement précisément ce que serait l'intentionnalité dans ces sciences.
D'abord existe-t-elle ? Quelle intentionnalité ? non semble-t-on te répondre car tout est de l'ordre du mécanisme dans le vivant et se traduit par entre autre par l'étude des rapports de l'organisme au monde qui l'entoure. Par la chimie, la physique, l'électricité aussi car plusieurs animaux ont des electro-récepteurs très spécifiques à leur famille comme le requin, la raie ...
Le magnétisme aussi sans doute est un facteur.
Bref c'est difficile à suivre.
Dernière modification par oualos ; 28/09/2023 à 14h14.
Voilà en quoi relancer une vieille discussion peut être intéressant... Merci Oualos d'avoir relevé toute l'ambiguité de ce questionnement et de le réinscrire dans une approche épistémologique. Lorsque l'on touche aux notions de conscience et d'intentionnalité, on ne peut faire l'impasse des travaux en neurosciences (notamment avec la question des qualia), en sciences cognitives et en phénoménologie. Les questions que tu soulèves sont très intéressantes puisque nous sommes face à un concept "frontière" qui est encore mal défini et qui nécessite une réflexion interdisciplinaire. La question initiale, qui se voulait "naïve", ne l'est peut-être pas tant.
Je n'ai jamais dit le contraireLa question initiale, qui se voulait "naïve", ne l'est peut-être pas tant.
Bonjour à tous,
J'avais bien oublié cette discussion que j'avais initiée ... Mon premier propos et d'autres ajouts sont assez maladroits dans leurs formulations (je pense notamment à l'usage du mot "finalité" ou de "cause" ...).
Néanmoins, l'usage que je fais du terme "intentionnalité" me semble ajusté : d'une part, celui-ci implique un fonctionnement moins sujet à une interprétation téléologique ; et, d'autre part, mes paraphrases apportent (me semble-t-il) une explicitation de ce que je pense. Mais ce qui importe c'est moins le mot en soi que le sens qui en est proposé.
Perso, sur le sujet ma connaissance n'a guère avancée depuis ; et j'avoueque mon intérêt a plus folâtré ailleurs ... La vie suit son cours ... et les intérêts papillonnent.
Pour autant, le retour de cette discussion re-stimule ma curiosité. Si certains veulent apporter des nouveautés se sera avec plaisir - tout en respectant les propos tenus par les intervenants de 2014, qui pour certains ne sont plus sur le forum comme le signale Deedee81.
Je re-précise que je n'ai toujours pas amélioré mes connaissances sur ce sujet, donc je ne pourrais pas l'alimenter en réflexion pertinente.
Le cas du "Blob" m'interroge : https://lejournal.cnrs.fr/videos/le-...le-qui-apprend
Le lien entre intentionnalité et "conscience" indiqué par certains intervenants aussi - je me souviens de cette réflexion de Sranislas Dhaene (2015) : https://www.youtube.com/watch?v=Tbap_3ZjbK4&t=2602s (voir "à quoi sert la conscience" 40ème/44ème minutes)
Bref, au plaisir de vous lire .
Cordialement
L'intérêt mais le danger aussi est que les pistes de recherche étant foisonnantes comme le blob on n'en privilégie qu'une seule.
J'aime beaucoup les préférences alimentaires différentes selon que c'est un blob anglais, australien ou Américain. My God!
Stanislas Dehaene qui rêve d'une machine qui comme Skynet accédera un jour à la conscience joue son rôle de chercheur mais avec un but idéologique avoué ce qui me gêne quelque peu (beaucoup) et je suis pas le seul.
Celui d'un cognitiviste pur et dur qui croit fermement qu'on peut imiter Dieu et doter une machine de conscience...
Peut-être qu'il faut être un peu mégalomane pour mener les recherches qu'il mène, par ailleurs faisant indéniablement progresser notre savoir et culture en matière de conscience.
De là à en tirer de telles conclusions alors que c'est très spéculatif au départ hmmm...
Dernière modification par oualos ; 01/10/2023 à 10h10.
