Pourquoi vieillissons nous ?

[TheRedColossus]

Bonjour,

Tout d'abord, veuillez m’excuser car j'ai très peu de connaissance en biologie. Voici ma question :

Pourquoi vieillissons nous ? Quand je parle de vieillir, je ne parle pas de grandir, car je sais que grandir est programmé par notre ADN, je parle donc bien du vieillissement.
L'ADN de notre corps, et donc son plan de fabrication, ne change pas, pourtant, au fil du temps, des défauts apparaissent. Jusqu'à la fatigue des organes défaillants puis jusqu'à la mort.

Je ne comprends pas comment des défauts peuvent apparaître alors que le plan n'a pas changé. Et je comprends encore moins pourquoi ces défauts ne sont pas corrigés.

Peut-être qu'il n'y a tout simplement pas de rapport entre l'ADN et le vieillissement.

Merci de bien vouloir éclaircir mon esprit.
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[KLASS]

Salut

Va voir ce qu'est la pléiotropie antagoniste ; Le problème que tu abordes est lié aussi à la reproduction et la sélection naturelle.

[Loupsio]

La biogérontologie est un très vaste et très interessant domaine, je te conseille tout d'abors d'aller lire ce que tu peux sur Aubrey DeGrey et le projet SENS,
Ca te donneras une vue générale qu'il serait trop long d'expliquer ici, voici quelques liens qui te serons utiles, et si après ca tu as des questions plus spécifiques, ou quelque chose que tu ne comprend pas, n'hésites pas a revenir, et soit sur que j'essairai de répondre a tes questions du mieux que je peux

http://www.ted.com/talks/aubrey_de_g...ng?language=fr
http://en.wikipedia.org/wiki/SENS_Research_Foundation
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_de...ris_Mathusalem
http://www.santelog.com/news/geronto...irelasuite.htm
http://www.futura-sciences.com/magaz...ouvence-53595/
le documentaire "a deux pas d futur : et si nous devenions immortels" est pas mal aussi, (présenté par igor et grichka, qui ne sont absolument pas de ce domaine, et décrédibilisent un peu le truc, mais ce ne sont que les présentateur, ce qui est dit derrière est tout de même sérieux)


En gros les voies sont perturbées, on pollue nos cellules, les dégats s'accumulent depuis notre plus jeune age, en cause la nourriture notament, la consommation excessive de sucre aussi, le fait est qu'au début ce n'est que le début donc ca passe inapercu, mais au fil des années, ce qu'on fait subir a nos cellules s'est accumulé et nos cellules ne suivent plus, tout se dérègle, on n'exprime pas de gènes "réparateurs" dans d'assez grandes mesures (c'est l'un des arguments qui vise a comprendre pourquoi la restriction calorique permet de survivre plus longtemps, car en cas de stress, comme le manque de nouriture, a ce moment on va exprimer ces gènes, et aussi qui explique que les transfusions de sang jeune chez des personnes agées permet de réduire les conséquences néfastes du vieillissement..., car les jeunes synthétisent notament la GDF 11 en plus grande quantité et qu'elle a un rôle précurseur...) bref pleins de causes, je pense que déja regarder la vidéo du premier lien te donnera une bonne vue d'ensemble

[TheRedColossus]

Merci, je vais regarder ça.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ArrowX]

Salut,
On peut aussi dire que le vieillissement est du notamment au raccourssissement des télomères.
C'est au niveau des chromosomes (ADN) le bout, et à chaque réplication, un peu de ce bout est coupé et pas remplacé.
Et quand tu arrive au bout, les cellules ne se répliquent plus et du coup vieilllissent.
En gros j'ai essayer de démocratiser le concept.

[Loupsio]

Le raccourcissement des télomères n'est pas une cause en soi, une étude (donnes moi un peu de temps pour la retrouver) ou la télomérase avait été surexprimée, a montré que meme avec surexpression de télomérase et donc télomères intact les cellules souffraient des mêmes problèmes de vieillissement, les télomères restent important, mais ca n'explique pas le vieillissement, ou plutot ce n'est pas la cause du vieillissement physique et physiologique
ca n'explique pas pourquoi les cellules ne vont plus bien, ca les empeche juste de survivre et se diviser proprement, mais les cellules qui ne sont pas des cellules souches de toute facon ne se divisent plus, elles restent en G0 et pourtant montrent des signes de vieillesse,
L'idée des télomère est surtout une ancienne idée quant aux causes du vieillissement, qui persiste par son coté attirant de "si on abime les telomère, ca finit par le fait qu'il n'y en ai plus et l'ADN se voit rongé" mais le vieillissement est surtout un phénomène subi par les cellules qui de toutes facon sont des cellules qui n'ont pas de potentiel mitotique

d'ailleurs un des arguments principaux etait que la telomerase est plus exprimé chez les gamètes, pour que ceux ci ne souffrent pas de maladie de vieillesse alors qu'il s'agit d'un embryon, mais le fait que les embryons n'aient pas le meme age que les cellules de la personne qui a produit les gamètes est surtout du a des changement au niveau oxydatif (voir les travaux du Dr Hugo Aguilaniu pour plus de détails

[Loupsio]

Desolé du double post, limite des 5 minutes dépassés)

Pour le rajeunissement des gamètes, et travaux du Dr Aguilaniu je parlais principalement de ceux ci :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21040398
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21423649

[Loupsio]

Pour ce qui est de la télomérase et des télomères voici par exemple :"mTERT overexpression extended telomere lengths but did not prevent culture-induced replicative arrest"
http://www.pnas.org/content/99/12/8191.full.pdf

[TheRedColossus]

Merci pour toutes vos réponses. Je vais prendre un peu de temps pour aller voir tout les liens que vous m'avez donné.

[imihna]

Bonjour;

Le veilleissement est due au fait que nous cellules se divisent continuellement, après chaque copie il y a des erreurs. Les télomères raccourcissent. En plus des radicaux libres qui provoquent des dégâts considérables dans l'organisme.
Il paraît que l'age limite que peut atteindre un être humain ne peux dépasser 130 ans.

[Loupsio]

Le veilleissement est due au fait que nous cellules se divisent continuellement, après chaque copie il y a des erreurs. Les télomères raccourcissent

Bonjour, C'est gentil de participer, en revanche ce point a déja été mentionné et montré comme argument erroné (un tout petit peu plus haut ), merci de lire un fil avant d'y répondre, au risque de redire ce qui a déja été dit, o pire de redire ce qui a été debunké, c'est comme ca que les mythes persistent et qu'ils devient de plus en plus difficile de les debunker, pi lire un fil peut etre bien aussi pour sa culture personnel même si la raison principale de la venue était de partager ses connaissances

QUand a cet argument : "Il paraît que l'age limite que peut atteindre un être humain ne peux dépasser 130 ans. " Il n'a jamais été démontré scientifiquement, un prof a moi qui travaillait sur le vieillissement pendant un temps a souvent été confronté a cet affirmation sans pouvoir la relier a aucun article scientifique, aucun fait avéré ou démontré, et d'après ses dires, malgré de nombreuses et nombreuses recherche, il s'est avéré que le seul endroit ou ce chiffre a été mentionné autrement que par "j'ai entendu quelque part que..." c'était dans la bible. Et apparament c'est devenu tellement repris que finalement tout le monde dit ca a base de "j'ai entendu que..." et "il parait que..." sans savoir d'ou ca vient réellement, or ca n'est absolument pas scientifique

[shmikkki]

Salut,

J'ai justement écrit un article il y a 2 ans sur un blog qui répond exactement à ça; si ça t'intéresse c'est par là: http://danslestesticulesdedarwin.blo...-on-meurt.html
Pour les modérateurs: Je sais qu'on ne doit pas faire de la pub pour un blog ou un truc du genre, mais c'est juste que la théorie évolutive de la sénescence, c'est long à expliquer!

[SSOMW]

Je sais pas si j'ai tout saisi, mais ça serait pas plutôt une sous-expression de la télomérase qui serait une preuve concernant celle-ci ? Si les cellules meurt quand même avec beaucoup de télomères, ça me parait normal : il y a d'autres causes de mortalité, on ne peut que en conclure que la disparition des télomères n'est pas la cause principale, pas qu'elle n'est pas du tout une cause, non ? Est-ce qu'on a tenté de faire survivre des cellules qui se reproduisait avec une sous-expression de la télomérase ?

[SSOMW]

Ah, et aussi, comment ça se passe au niveau des cellules reproductrices ? Puisqu'on aurait une certaine quantité de télomère à la naissance qui est censé baissé au cours de la vie, puisque la base de nos cellules est une cellule reproductrice d'un autre corps, la dégradation ne devrait-elle pas empirer de génération en génération ?

[INAM]

Bonjour,
je ne suis pas de tout spécialiste du domaine mais je pense qu'il doit y avoir une histoire d usure de notre corps! plus on avance dans l'âge plus notre corps travaille plus il est usé, enfin c le même principe qu'une machine

[Loupsio]

mais ça serait pas plutôt une sous-expression de la télomérase qui serait une preuve concernant celle-ci ?

Oui, je suis d'accord, mais si tu considère que les telomères sont la cause de la mort des cellules, que tu les surexprime et qu'il n'y a aucune différence statistiquement significative, alors c'est que ca n'est pas la cause de la mort des cellules ici (même pas en partie) en revanche il est probble qui si il n'y avait pas les vraies raisons de mort des cellules, et que les cellules vivaient plus longtemps... alors peut etre que plus tard ce raccourcissement poserait problème, mais en l'état des choses ce n'est pas ca la cause

Ah, et aussi, comment ça se passe au niveau des cellules reproductrices ?

Les cellules reproductrices ont une activité accrue de l'expression de télomerase sinon en deux ou trois générations effectivement on aurait "bouffé" tout notre ADN, mais ca ne veut pas dire que c'est assez pour etre la cause du vieillissement a l'echelle de l'individu, surtout que le vieillissement se caractérise surtout par un mauvais fonctionnement des cellules (vivantes), que le fait que trop de celules meurent du a des problemes de "rongage" de l'ADN,
De plus c'est loin d'être le seul mécanisme surexprimé chez les cellules reproductives (voir les travaux que j'ai mentionnés plu haut du Dr Hugo Aguilaniu)

[noir_ecaille]

Bonjour,
je ne suis pas de tout spécialiste du domaine mais je pense qu'il doit y avoir une histoire d usure de notre corps! plus on avance dans l'âge plus notre corps travaille plus il est usé, enfin c le même principe qu'une machine

Il y a l'usure (dont mutations acquises) et aussi ce qu'on appelle le terrain. Si on prend ces insectes qu'on appelle éphémères, c'est sans doute un cas de pléiotropie ; tandis que chez les bactéries, c'est plus probablement une accumulation de défauts structurels (voire génétiques) qui cause l'arrêt de la scissiparité et à terme la mort de la bactérie concernée.

[Loupsio]

"l'usure" est quelque chose de très relatif car en soi on possède tous les gènes nécessaire a notre survie et au maintient de nos cellules, d'ailleurs en cas de stress intense (dont restriction calorique de 30 a 50% par exemple) des voies vont s'activer et "allumer" certains de ces gènes, ce qui fait que finalement les animaux en restriction sont en meilleur santé que les animaux nourris ad libidum, donc cette usure n'est pas obligatoire, c'est juste que passé une certaine époque de la vie de l'individu, sans un stimulus particulier, il (l'état de santé des cellules) va juste progressivement chuter sans raison apparentes
par exemple certains gènes ne sont exprimés qu'au stade embryonnaire et jamais par la suite, certains autres sont activé uniquement pendant l'enfance ... mais ensuite les cellules sont plutot en mode "survie" comme si rien n'était prévu pour continuer, ducoup les fonctions generales des cellules s'effectuent mais sans "schéma spécial" comme pour les stades qui précèdent la totalle maturité de l'individu, donc puisque rien n'est "spécifiquement prévu" la dégradation est progressive, certains gènes importants ne sont plus transcrits (ou bcp moins) par exemple on peut citer le facteur GDF-11 , un facteur important dans la stimulation de certains mecanismes permettant aux cellules d'avoir des fonctions dîtes de cellules "jeunes", mais avec l'age ce facteur n'est plus synthétisé et donc sans stimulation les gènes de protection ne sont pas transcrits non plus et la dégradation est progressive

[noir_ecaille]

C'est pour ça que j'ai pris en exemple la bactérie où il n'y a pas de stade enfance/adulte concernant l'activation des gènes et où la pléiotropie sera donc beaucoup moins prégnante qu'à l'opposé chez l'éphémère adulte


Néanmoins, en restriction calorique, il y a tout de même des problèmes : dépression de la force physique, infections plus virulentes, etc. Le pire étant de solliciter l'organisme au-delà de ses ultimes réserves, et là c'est le décès au bout.

Le phénomène vivant est dynamique, à tel point qu'on nécessite en permanence d'être un minimum sollicité pour que la machine ne déraille pas. Ça explique pourquoi les personnes sans déficience immunitaire mais surprotégés durant l'enfance et l'adolescence développent plus souvent des allergies et résistent moins bien aux infections à l'âge adulte. Ça explique aussi pourquoi en absence de pesanteur ou en manque de sport/mouvement, des décalcifications et fontes musculaires sont observées. Ça explique pourquoi les cheveux et ongles poussent mieux et plus vite quand on les coupe. Et cætera.

On peut dire que la "jouvence" adulte est un équilibre dynamique en constante évolution. Mal gérer cette dynamique, c'est s'exposer à des usures précoces. Prenons l'articulation du genou : trop sollicitée, on abîme les cartilages avec un risque de bousiller définitivement l'articulation ; pas assez sollicitée, le genou se démuscle et les éléments se baladent au risque de bousiller définitivement l'articulation lors des mouvements du fait que les éléments trop "libres" pourraient se gêner.

Le vieillissement humain est donc à la croisée de l'usure et de la pléiotropie -- les deux ne s'excluant pas

[Loupsio]

Néanmoins, en restriction calorique, il y a tout de même des problèmes : dépression de la force physique, infections plus virulentes, etc. Le pire étant de solliciter l'organisme au-delà de ses ultimes réserves, et là c'est le décès au bout.

Oula alors je veux tes sources au contraire toutes les études sur la restriction que j'ai lues, ainsi que celles auxquelles j'ai participés montrent le contraire, meilleur santé, moins de maladie, meilleur immunité, beaucoup plus actifs physiquement... , je me rappel des microcèbes sur lesquels on travaillait, les plus actifs et plus en forme étaient les restreints, ils étaient même survoltés ^^ (il s'agissait de restriction de 30 et 50%)
Pas fais d'étude sur l'immunité de ceux ci mais celles que j'ai lues montraient le contraire d'une baisse d'immunité en cas de restriction

[noir_ecaille]

C'est en cours d'élucidation mais déjà cette petite étude : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25733463

Comme quoi c'est peut-être moins la restriction calorique que passer moins de temps à manger (donc possiblement manger vite et concentré, de façon régulée) qui serait réellement bénéfique

J'ai lu ici et là des études sur l'influence du cycle circadien sur l'immunité. Or un lien existe entre la régulation des cycles "chroniques" de l'organisme et divers paramètres comme la luminosité... ou la prise de nourriture

Cela ne retire rien au fait qu'une surcharge nutritive est mauvaise pour l'organisme


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PS : Manger à satiété n'implique pas manger comme il faudrait.

[Loupsio]

Manger à satiété n'implique pas manger comme il faudrait.

Pour ce qui concerne notre alimentation, mais les alimentations des sujets dans les études sont identiques, seul les quantité diffèrent, donc ca n'explique pas que ceux qui mangent "convenablement" soient finalement de moins bons performeurs que les restreints
L'une des premières personnes a l'avoir mentionné scientifiquement est Clive M. McCay, qui,en comparant le régime de 106 rats à révélée une augmentation de 40% de la longévité des rats restreints, et une diminution des pathologies liées à l'âge. et par la suite des tas d'études l'ont bel et bien confirmé
notament chez des organismes modèles, cela été confirmé chez C. elegans chez le rat, la souris ... mais aussi chez des primates, notament Microcebus murinus, (je crois que ca n'a pas encore été publié car ils attendaient la mort des derniers microcèbes pour les stat, avant de soumettre, mais meme si les microcèbes restreints mourraient il y a un an les bienfaits étaient deja significatif ^^) Et c'est aussi a l'étude chez des primates plus proches de l'homme que ne l'est le microcèbe.

Comme quoi c'est peut-être moins la restriction calorique que passer moins de temps à manger (donc possiblement manger vite et concentré, de façon régulée) qui serait réellement bénéfique

SI on reste sur la restriction calorique (bien que ce ne soit qu'un exemple de stimulation que j'avais pris, un exemple parmi d'autres, que l'on peut regrouper sous la banière "réponse compensatoire") l'action ne serait pas due au temps passé a manger, mais bien la quantité, car les conséquences sont moléculaire et métaboliques, notament priver légèrement les cellules va modifier l'activité transcriptionnelle de nombreux gènes dont les SIRT (sirtuines) qui ont un rôle très important (mais ne sont pas les seules en causes). mais cette diminution captée à l'echelle cellulaire à aussi des conséquences sur les mitochondries, affectant (de manière positive) leur fonctionnement, et un certain tri est fait en augmentant la destruction de protéines modifiées (acetylation, methylations, carbonylations et j'en passe) qui se produisent au fur et a mesure, suite aux activitées enzymatiques parfois non spécifiques, et qui parfois diminuent le fonctionnement de la protéine "trop vieille" et donc modifiée, ce tri afin de pouvoir continuer de fabriquer de nouvelles protéines actives grace aux acides aminés résultant permet aussi de se débarasser de protéines "encombrantes" qui ne seraient donc plus nécessaire et seraient restées plus longtemps si le stress caloriques n'avait pas enclenché ces système, ce qui permet donc de "purifier" la cellule

PS
***Il s'agit de recherche, la restriction calorique est toujours a l'étude et peut etre dangereux , merci a toutes les personnes lisant ceci, de le prendre en tant que tel, il ne s'agit pas d'une incitation a l'anorexie,qui est trèèèès différent et de loin, ne prenez pas ceci pour acquis et ne tentez pas de vous dire de vous affamer sous pretexte que ce serait bon pour la santé, ce ne sont pas mes propos, ni ceux des personnes étudiant la restriction calorique, à ne pas surinterpréter***

[Loupsio]

Bref cela agirait a plusieurs niveaux et serait bien capté par les niveaux énergétiques et les quantité de réserves cellulaires

Je n'ai pas encore lu l'article que tu as mis, mais déjà ce que le titre dit, ca a l'air de porter sur des animaux encore jeunes, ce qui evidemment peut non seulement interferer avec d'autres mécanismes puisque les jeunes sont en pleine croissance donc évidemment les bienfaits ne sont peut etre pas aussi évident que chez les adultes car les besoins ne sont pas les mêmes, mais en plus, quand je parlai de stimulus pour réactiver des voies qui ne seraient plus allumés, je parlais d'un contexte après croissances, car il y a tout un "planning" d'activation de gènes avant la maturité, qui n'est plus le cas une fois adultes, et ou les cellules effectuent principalement des fonctions de survie de base, contrairement aux stades embryonnaires, enfant ... ou là des gènes très spécifiques agissent a des moments spécifiques clés.
Ducoup je parlais de la restriction calorique en tant que stimulus permettant justement l'activation de gènes qui n'étaient pas prévu pour etre activé en temps normal à l'age adulte, afin de "réparer" les cellules qui accumulent progressivement des problèmes sans tous les résoudre.
En occurrence le fait que l'étude porte sur des individus non mature vient évidemment influencer.

[noir_ecaille]

Une étude chez les rats adultes alors : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22448911

Comme je le disais, c'est en cours d'élucidation. Cependant les résultats semblent indiquer que ce serait moins une question de richesse/concentration calorique que de prises régulée (= restreinte) ou ad libitum (= à volonté).

[noir_ecaille]

PS
***Il s'agit de recherche, la restriction calorique est toujours a l'étude et peut etre dangereux , merci a toutes les personnes lisant ceci, de le prendre en tant que tel, il ne s'agit pas d'une incitation a l'anorexie,qui est trèèèès différent et de loin, ne prenez pas ceci pour acquis et ne tentez pas de vous dire de vous affamer sous pretexte que ce serait bon pour la santé, ce ne sont pas mes propos, ni ceux des personnes étudiant la restriction calorique, à ne pas surinterpréter***

Tout à fait.

Pour compléter, les médecins nutritionnistes recommandent chaudement des repas à heures régulières, notamment en cas de régimes pour perdre du poids mais aussi de manière générale pour équilibrer son alimentation et son rythme de vie. De même qu'il est essentiel de fractionner sa nourriture en minimum trois repas par jour régulièrement espacés, et de manger assez (y compris le soir), c'est à dire ni trop ni trop peu, pour ne pas déséquilibrer son alimentation en risquant des problèmes d'ordres tant psychologique que physiologique. À noter que manger tout au long de la journée même en petites quantité (= grignotage), est fortement déconseillé

De même que contraindre son corps (et son mental) en vue d'un amaigrissement ou même d'une prise de poids, surtout en dehors d'un encadrement avec votre médecin traitant et éventuellement d'autres spécialistes si nécessaire, est très dangereux au risque de provoquer des déséquilibres très difficiles à enrayer une fois le doigt dans l’engrenage...

[Loupsio]

Hey
Désolé du petit retard de réponse, j'ai été pas mal occupé,
pour revenir dessus, si je me rappel bien tu disais que la restriction calorique avait une contrepartie notamment dans la depression de la force physique et baisse immunitaire
tu disais aussi que ce n'était pas la quantité qui était impliquée mais la répartition des temps de repas,

ducoup ca me paraissait bizarre (surtout la partie sur les contrecoups) car tout ce que j'ai entendu et vu vont dans le sens opposé,
et l'article que tu présente en dernier n'a pas l'air non plus d'aller dans ce sens puisqu'ils disent bien :
dietary restriction [...] favouring their performance during the swimming exercises.
les restreints sont donc en meilleur forme physique

et ils n'ont pas l'air d'avoir fait d'études immuno, mais de ce que j'avais lu, le stress calorique entrainait un recyclage immunitaire pour réutiliser les lymphocytes "trop vieux" , augmentant le nombre de cellules performantes en proportions et qu'on observait justement de meilleurs performances immunitaires chez les restreints suite a ce renouvellement immunitaire (non total) afin de remettre en circulation des composés de bases et energetiques (recyclage enclenché par la detection de la restriction) issus du recyclage des cellules immunitaires defaillantes

[Loupsio]

Bonjour,
petit up, si jamais quelqu'un s'y intéresse et tombe la dessus par hasard,
je voulais juste completer ce que je disais en réponse a noir ecaille qui disait :

Néanmoins, en restriction calorique, il y a tout de même des problèmes : dépression de la force physique, infections plus virulentes, etc. Le pire étant de solliciter l'organisme au-delà de ses ultimes réserves, et là c'est le décès au bout.

j'avais réussi a retrouver des études qui disaient que la restriction calorique n’influençait pas (ou pas en mal en tout cas) la force physique, mais je n'avais pas retrouvé concernant la suposé baisse immunitaire, et je suis tombé récemment sur ca : (issu d'un article paru dans Cell Stem Cell juin 2014)
"shows that cycles of prolonged fasting not only protect against immune system damage [...] but also induce immune system regeneration", source

Voila, c'était pour répondre au sujet de "l'usure" et des mécanismes a l'encontre, mentionnés plus haut.