Immunité

[Naimjnr]

Bonjour à tous,

Actuellement en Terminale S, je révise pour le bac 2015, mais j'ai quelques problèmes de compréhension concernant l'immunologie, adaptative plus précisément !

Mon problème est le suivant : je ne parvient pas à comprendre pourquoi les lymphocytes T4 ont besoin d'une Cellule Présentatrice d'antigène ( chaque lymphocyte ( sauf clones ) reconnaît un seul antigène grâce à son récepteur ) alors pourquoi les LT4 ont besoin de la reconnaissance spécifique, tandis que n'importe quel virus, bactérie etc... apporte exactement la même réaction, c'est-à-dire, production d'interleukine 2 qui à pour but de stimuler la sélection clonale concernant les lymphocytes B et T8.

De plus, concernant les phagocytose, qui entraîne des CPA, je ne comprends pas, pourquoi des cellules phagocytaires ont totalement éradiqué avec la phagocytose l'agent infectueux ( antigène ) et d'autres cellules le détruise mais en conserve une partie, pour devenir CPA.
Cela serait-t-il mis en place car les cellules phagocytaires dans certains cas ne sont pas assez "fortes" pour détruire tout les antigènes présent?

J'espère avoir été suffisamment clair dans ce que j'ai exposé, si ce n'est pas le cas, selon vos réponses, je reformulerais ce que je n'ai pas compris.

Cordialement, un élève en détresse.
-----

[ArrowX]

Salut !
Les LT4 ont besoin des CPA déjà pour savoir qu'il y a un problème quelque part, et d'identifier le problème pour savoir comment agir, en ayant un reste de l'antigène spécifique de l'intrus, ils vont savoir quels LT4 doivent s'activer et se multiplier ! Car tu sais qu'on en a beaucoup avec chacun leur spécification , du coup cela permet de savoir lesquels seront efficaces ! (tout ca en complément avec les médiateurs)
Pour la deux , il y a vraiment peu de cas où seule la réponse innéé s'active, dans la majorité (même dans de faibles proportions) on a un complément de l'adaptative ! Les CPA migrent vers les organes lymphoides secondaires?

[Naimjnr]

Merci bien de cette réponse, mais j'ai un autre problème car pour comprendre j'ai besoin d'imaginer la chose, comme dans un nouveau poste que j'a fait où j'explique mon problème, c'est le suivant :

On sait que les cellules phagocytaires on des récepteurs PRR reconnaissant les PAMP des agents pathogènes, première question : les PAMP exprimé a la surface des agent pathogènes est le même pour champignon, virus, bactérie ? ( mon cours dit que les motifs moléculaires conservés sont communs différentes espèces..) mais quand le cours dit ça, cela signifie qu'ils ont tous des motifs moléculaires conservés identiques, ou que toute ces espèces ont des motifs moléculaires conservés qui sont chacun différent ?? Dans ce cas l'immunité innée est donc non spécifique, ces cellules de l'immunité innée ne s'attaquent pas à un agent en particulier, vu qu'ils en reconnaissent pleins ?
De plus, qu'est ce que vraiment un antigène ? Est ce aussi sur la membrane d'un agent pathogène, ou bien est ce l'agent pathogène en lui même?? plein d'illustrations différentes m'ont mener à me poser cette question qui m'as embrouillé l'esprit ..
Car de ce fait je n'arrive pas à m'imaginer ce que les Lymphocytes B ou T reconnaissent, est ce que l'antigène ( molécule propre et differente à chaque virus exprimé a sa surface afin de se lier aux anticorps ) ou bien est ce l'agent pathogène tout entier ?..

Cordialement

[Naimjnr]

Donc mon problème principal est de savoir si une bactérie par exemple est composée à sa surface d'antigènes et de PAMP, si les PAMP en fait sont les antigènes, ou si c'est la bactérie + PAMP = antigène ..

[A voir en vidéo sur Futura]

[ArrowX]

Retiens que les antigènes sont en particulier des protéines ou peptides à la surface de l'élément étranger, et ceci le permet de caractériser d'étranger !

[Naimjnr]

Merci beaucoup ! J'ai tout compris !

[noir_ecaille]

Non !

Un antigène, c'est ce qui porte des épitopes. Ces mêmes épitopes peuvent être des PAMP ou d'autres motifs plus spécifiques. La nature des épitopes couvrent toutes les molécules organiques, avec les protides et glucides comme épitopes les plus "faciles à reconnaître" du fait des liaisons polaires possibles entre ledit épitope et le paratopre d'un anticorps quelconque.

Ainsi, une micro-bille de latex sur laquelle on adsobre des antigènes du groupe sanguin A, sera reconnu comme antigène par les anticorps anti-Ag[A].

En gros, est antigène ce qui porte des épitopes et est un épitope ce qui est reconnaissable par un anticorps. Ce qui conduit notamment dans le domaine médical à créer des surfaces/matières qualifiiables de biocompatibles

[ArrowX]

Oui l'épitope est la partie reconnaissable d'un antigène, mais cela reste quand même un peptide ou une protéine ! (définition futura-science je crois même)
Donc cela reste juste.

[noir_ecaille]

Sûr ?
http://www.futura-sciences.com/magaz...e-epitope-140/

Partie d'un antigène reconnu par un récepteur situé à la surface d'un lymphocyte.

Par exemple les épitopes apolaires, ça existe.

Par ailleurs, confondre antigène et épitope n'aidera pas Naimjnr à comprendre par exemple pourquoi certains antigènes sont reconnus et d'autres non au regard d'un anticorps donné, ou même pourquoi un antigène serait reconnu par plusieurs paratopes de nature différentes -- lesquels reconnaissent des épitopes différents (PAMP, sérotypes, etc)

Donc cela n'est pas "juste". C'est même une simplification maladroite qui en devient fausse. Un antigène est ce qui porte des épitopes, et les paratopes des anticorps peuvent dès lors reconnaître cet antigène par "complémentarité"⁽¹⁾ de pattern entre leur paratope et un épitope de l'antigène.


_______________
(1) : La complémentarité n'est pas forcément parfaite, ce qui permet à quelques paratopes de reconnaître des motifs très similaires, dont par exemple les PAMP. Néanmoins au cours de la réponse secondaire, il y aura une sélection de paratopes spécifiques pour d'autres motifs, et aussi une "sélection d'affinité" des différents anticorps pouvant reconnaître l'antigène de façon spécifique plutôt que "générale".

[noir_ecaille]

Erratum...

(1) : La complémentarité n'est pas forcément parfaite, ce qui permet à quelques paratopes de reconnaître des motifs très similaires/génériques, dont par exemple les PAMP. Néanmoins au cours de la réponse secondaire, il y aura une sélection de paratopes spécifiques pour d'autres motifs, et aussi une "sélection d'affinité" des différents anticorps pouvant reconnaître l'antigène de façon spécifique plutôt que "générique".

[random_postdoc]

Tu n'as pas vraiment eu de réponse très précise à ta première question, à savoir:

Pourquoi un T a besoin d'une CPA pour reconnaitre un antigène?

La réponse est qu'un T, via son TCR, ne reconnait pas un antigène mais un antigène présenté avec le CMH (classe II pour les LT4) par la CPA (signal 1). De plus, pour être vraiment activé, le T à besoin d'un second signal, venant aussi de la CPA via les molécules de co-stimulation (signal 2). Les CPA produisent aussi des cytokines qui peuvent favoriser la conversion des T4 en différents sous types (les principaux: Th1 pour les pathogènes intracellulaires, Th2 pour les parasites extracellulaires), c'est le signal 3. Si, dans un tube, tu met un LT4 tout seul avec un antigène qu'il peut reconnaitre, il ne se passera rien. Si l'antigène est présenté par une cellule dendritique, le LT4 sera activé, se mettra à sécréter des cytokines et à proliférer.

ps pas important à ce niveau: il faudrait arrêter d'enseigner qu'1 LT reconnaît 1 seul antigène, si la monospécificité était réelle une souris devrait à peu près faire la taille d'une twingo pour contenir assez de T pour avoir un système immunitaire adéquat.

[noir_ecaille]

ps pas important à ce niveau: il faudrait arrêter d'enseigner qu'1 LT reconnaît 1 seul antigène, si la monospécificité était réelle une souris devrait à peu près faire la taille d'une twingo pour contenir assez de T pour avoir un système immunitaire adéquat.

C'est à dire ? Hormis la spécificité toute relative d'un paratope vis-à-vis d'un épitope (ce que j'évoque plus haut), y a-t-il autre chose ?

[random_postdoc]

Je réagis juste par rapport à un petit passage du 1er post:

( chaque lymphocyte ( sauf clones ) reconnaît un seul antigène grâce à son récepteur )

et je sais que cette simplification est souvent faite car elle facilite la compréhension du système immunitaire quand on commence à l'étudier.

Mais c'est faux, les TCR doivent être "cross-reactifs" (désolé pour le semi anglicisme), si il fallait 1 T pour chaque antigène existant théoriquement, déjà le répertoire théorique des TCR pouvant exister serait trop faible, puis il faudrait un nombre de T tel que ca prendrait un volume irréaliste (et c'est en considérant 1 seul T dans tout le corps pour 1 antigène donné, ce qui serait pas hyper efficace non plus). C'est mieux expliqué en anglais ici (pas la peine d'aller au delà de l'intro pour le point dont je parle):

http://www.nature.com/icb/journal/v7...cb200114a.html