Darwin ?.....ou pas

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Décidément ... ça faisait longtemps.
Sacré Darwin, s'il savait tout ce qu'on lui met sur le dos! (L'équivalent serait de dire que je ne suis pas d'accord avec la théorie de Planck pour dire que je je ne suis pas d'accord avec la physique quantique).

Je n'ai pas envie de répondre sur le fond, les autres intervenant ont très bien répondu.
Je répondrais juste sur un point. Question au primo-posteur: Qu'est-ce-qui te fait penser que la Science est dogmatique?
Non parce que on bout d'un moment ça va 5min avec les allusions à la ***!
Anecdote personnelle: Je viens justement de re-soumettre un article à une revue spécialisée après le 2nde round de revue (par l'éditeur associé et 2 revieweurs). Si je compte en tout: J'ai soumis l'article, je me suis mangé 19 pages de reviews, j'ai répondu 27 pages, je me suis re-mangé 13 pages, et je viens de re-soumettre. Alors j'avoue que ça commence franchement à me les briser quand j'entend quelqu'un qui ne connait absolument rien au système de publication scientifique venir sur un forum, et dire avec une facilité déconcertante "ben de toute façon la Science c'est dogmatique c'est bien connu".
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[ahmd_-_7]

La science n'est pas dogmatique ,mais certains scientifique peut etre mais ce n'est pas le propos ici. @Cendres je ne cherche rien , je ne fais que répondre aux arguments de noir écaille , on débat ,je suppose que j'en ai encore le droit ?

[shmikkki]

mais certains scientifique peut etre

Qui ça?

mais ce n'est pas le propos ici

Tu insulte la Science (ainsi que ses acteurs), sans aucun fondement, et tu dis après que "ce n'est pas le propos"...c'est un peu facile.

[ahmd_-_7]

Ecoute shmikkki je ne suis pas la pour polémiquer ,si je t'ai heurté je m'en excuse

[noir_ecaille]

Alors Monsieur expliquez moi pourquoi, dès le début de leur apparition dans les archives fossiles, les onze grands types d’invertébrés sont complètement distincts les uns des autres. Ces groupes fondamentaux sont donc apparus sans histoire évolutive.

Ah bon ? Première nouvelle. C'est ignorer la cladistique moderne -- donc encore une fois une vision à la fois surannée et très parcellaire de l'Histoire du Vivant, en l'occurrence concernant les vertébrés. Par ailleurs on les rattache sans équivoque aux chordés et en amont aux deutérostomiens et en amont aux triploblastiques et en amont aux bilatériens etc. Bref, vous utilisez quelle référence pour plastronner l'apparition ex nihilo des vertébrés ?

Ainsi des grands scientifique évolutionnistes dont Stephen Jay Gould, un rigolo sans doute pour vous , affirma :

"( …) L’archive fossile avec ses transitions abruptes ne soutient en rien un changement graduel… Tous les paléontologistes savent que l’archive fossile contient précisément peu de formes transitoires ; les transitions entre les groupes majeurs sont caractéristiquement abruptes(...) "

Rien trouvé de telle comme citation en dehors des sites créationnistes. Donc je questionne fortement ladite "citation" pour n'en être pas une mais très probablement une troncature reformulée pour faire dire à Gould ce qu'il n'a jamais dit

Ce qu'il dit en revanche, c'est qu'il existe des équilibre ponctués : des situations en apparence stables alors qu'elles se maintiennent par dynamisme de pressions s'équilibrant sur un laps de temps plus ou moins long. Ce qui explique à la perturbation dudit équilibre que les choses puissent évoluer très rapidement

Même chose pour la "citation" imputée au pauvre Steven M. Stanley...

Mais peut etre préparer vous une thèse sur " Les fossiles, preuve du caractère incontestable et incontestée de l'Evolution a la lumière de la Stratigraphie"

Mieux : il y a déjà pléthore d'expériences et publication sur l'évolution (toujours en cours) d'organismes contemporains : chiens, lézards, mouches, bactéries, virus... Difficile de nier les problèmes de résistances émergentes faces aux antibiotiques par exemple, ou encore les changements morphologiques chez les pinsons des Galapagos toujours en cours d'observation et j'en passe

Je vous lirais avec attention! En attendant veuillez rester calme.

Ce serait plutôt à vous de vous calmer Ici des gens compétents prennent un peu de leur temps pour répondre gracieusement à vos prétendues interrogations qui semblent plutôt se transformer en un énimène procès à l'encontre de la théorie de l'évolution. Comme évoqué en message #24 :

Ce forum est un lieu de vulgarisation, pas un colloque scientifique de la Biologie en l'état de l'art.

Si vous vous pensez assez qualifié pour participer à ce genre de colloques, vous êtes invité/prié/tenu d'effectuer les "remises en cause" lors desdits colloques, publications à peer-review à l'appui, plutôt que chercher à contrevenir au point 6 de la charte FSG à laquelle vous êtes souscripteur par simple inscription sur les forums Futura-Sciences Génération.

Et pour finir quand je pose la question de l'influence de l'épigénétique et l'environnement sur l’expression de nos gènes, pourtant reconnu par pas mal de scientifiques et pas de moindre , qui n'ont cependant sans doute pas votre sagacité , vous me sortez une expérience de derrière les fagots certes intéressante mais loin de mettre un terme a la question .

Ce serait davantage à de telles sommités d'éventuellement juger "ma" valeur, encore qu'en Science on juge avant tout la méthode et le contenu des propos -- ce qui impacte indirectement la "valeur" du locuteur, certes, mais c'est bien moins important que la qualité et la valeur du contenu.

Il faut développer/détailler ce qui ne vous conviendrait pas dans l'expérience en question, vis-à-vis de la stabilité du milieu de culture comme du reste

Et pour appuyer mes dires , je ne vois pas en quoi l'interaction de nanoparticules de silice ou autre composé entrant dans la composition du tube a essai, n'ai pas une influence quelconque épigénétique ! Je dis pas que j'ai raison mais prouvez moi que j'ai tort ! D'ailleur une étude est intéressante sur ces interaction ici

Une nanoparticule est a priori une particule donc un corps "libre"/mobile dans un milieu donné.

Le tube à essai est en verre -- un état cohérent (solide) amorphe de la matière qui s'apparente à un liquide figé (donc qui n'interagit pas chimiquement). La seule interaction du verre du tube à essai est physique et en particulier mécanique : contenir le milieu de culture avec E. coli dans un volume isolé + permettre d'observer macroscopiquement la croissance par turbidité.

Voila quelque erreurs ou approximations que j'ai relevées parmi d'autres et je ne suis pas contre l'opposition d'arguments mais je vous prierais de rester cordial et mesuré dans vos commentaires.

Dans ce cas préférez un ton beaucoup moins péremptoire pour "interroger" sur la Théorie de l'Évolution. L'emploi du conditionnel dans votre argumentaire est plus que recommandé, surtout que vos arguments tombent l'un après l'autre pour causes de lacunes tant qu'à présent

Moi même je ne suis pas infaillible , Monsieur ,je ne fais que douter !

Pas assez concernant certaines choses ou pas avec discernement. Entre autre vous ne doutez pas assez de ce que vous penseriez connaître et de la Théorie de l'Évolution et de la Science

Je ne cherche qu'à partager mes différente interrogation dans un but constructif et peut être l'auriez vous déceler si votre manque d'humilité et votre soif d'étaler votre mépris a peine voilé pour le novice que je suis a grand renfort de remarques désobligeantes. Et je crains Monsieur, que vous soyez de ceux qui sont fort avec les faibles et faibles avec les forts.

Ah c'est tout le contraire Je fais la courte-échelle aux autres quand je le peux ; et les forts je n'hésite pas à m'y frotter, ne serait-ce que pour progresser moi-même.

Venir "partager" implique de savoir autant "donner" qu'accepter -- en particulier accepter les rectifications nécessaires. Sinon c'est que vous ne venez pas "échanger" mais purement faire du prosélytisme et de patascience par-dessus le marché. La Science ne se construit pas au vote à main levée, elle suit une méthode dont la fiabilité est continuellement testée et décortiquée, de même qu'elle se fonde sur le postulat d'expliquer le monde par ses modèles bluffant de réalisme tant qu'ils sont réfutables mais vérifiés donc valides et efficaces.

Merci cependant car vos remarque m'on fais avancer et comprendre malgré tout que la question était loin d'être résolue ne vous en déplaise et c'est principalement cela que je retiendrais.

Qu'on teste une théorie scientifique n'implique pas qu'elle serait fausse, puisque justement la scientificité implique la vérification/démonstration -- et (in)validation à l'issue.

[noir_ecaille]

on débat ,je suppose que j'en ai encore le droit ?

Si vous avez ce droit, vous avez alors automatiquement le devoir de reconnaître le droit des autres intervenants à remettre en question vos dires voire votre démarche. CQFD.

[Cendres]

La science n'est pas dogmatique ,mais certains scientifique peut etre mais ce n'est pas le propos ici. @Cendres je ne cherche rien , je ne fais que répondre aux arguments de noir écaille , on débat ,je suppose que j'en ai encore le droit ?

Le droit bien sûr, mais ça n'est pas comme ça que le début de la conversation était compris...

[Cendres]

Rien trouvé de telle comme citation en dehors des sites créationnistes. Donc je questionne fortement ladite "citation" pour n'en être pas une mais très probablement une troncature reformulée pour faire dire à Gould ce qu'il n'a jamais dit

Dans cet article, on trouve ladite citation, et la réponse de Gould qui savait très bien quelle récupération fallacieuse on pouvait en tirer.

[ahmd_-_7]

Dans cet article, on trouve ladite citation, et la réponse de Gould qui savait très bien quelle récupération fallacieuse on pouvait en tirer.

Les procès d'intention ou dire carrément que je fais du prosélytisme comme plus haut je trouve ça un peu facile ,pourquoi pas terroriste créationniste pendant qu'on y est ,gardons la t^te foide, argument contre argument je vous en prie .Bref la théorie des équilibres ponctués est intéressante et elle est rattaché a l'évolution après reste a savoir si c'est l'exception ou la règle c'est une question qui se pose !

[Cendres]

Bref la théorie des équilibres ponctués est intéressante et elle est rattaché a l'évolution après reste a savoir si c'est l'exception ou la règle c'est une question qui se pose !

Oui, c'est ce que disent les scientifiques, en effet, comme pour les autres théories composant la biologie de l'évolution...où serait le problème, alors?

[ahmd_-_7]

Pas de probleme que des solutions , du coup pour toi Cendres dans cette théorie quelle aurait été la toutes premiere séquence d'évolution ? La rapide ou la plus longue ?

[Cendres]

Je ne sais pas ce que tu veux dire par "séquence d'évolution", du coup je n'en connais pas de "rapide" ou "longue". Je n'ai jamais vu cette expression en Biologie, donnée sans références ni précisions.

[ahmd_-_7]

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...e_ponctu%C3%A9

[Cendres]

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...e_ponctu%C3%A9

Je connais les équilibres ponctuées, oui, cela faisait partie de mon cursus. Il y a un ensemble de mécanismes à l’œuvre en évolution, dont ces équilibres.

[minushabens]

Ca n'est plus tellement à la mode d'ailleurs.

[Amanuensis]

Mouais... La science ne devrait pas être une question de "mode".

Et le sujet des équilibres ponctués, comme beaucoup d'autres en évolution, est trop souvent présenté de manière caricaturale.

Le choix n'est pas entre un gradualisme caricatural ("vitesse" d'évolution phénotypique constante) et des équilibres ponctués caricaturaux (alternance de phases entre "vitesse nulle" et "vitesse rapide").

Si par "pas à la mode" est signifié que les versions caricaturales sont rejetées (aussi bien l'une que l'autre), alors oui, les deux ne sont plus "à la mode".

[minushabens]

disons qu'on n'en entend plus beaucoup parler. J'ai l'impression que c'est une idée qui a vécu. Ce qui est un processus normal pour les idées scientifiques d'ailleurs.

[shmikkki]

Dire que les équilibres ponctuées ne sont plus à la mode est faux. Une simple recherche sur Google Scholar avec "theory of punctuated equilibrium" en barre de recherche donne énormément de résultats pour les publications datant d'après 2014: https://scholar.google.fr/scholar?as...t=0,5&as_vis=1

C'est un sujet largement encore débattu notamment en théorie (le nombre de modèles mathématiques décrivant les équilibres ponctués tant à l'échelle micro-évolutive que macro-évolutive ne cesse de grossir). Une petite recherche avec les mots clefs "The pace of life" ou "the pace of evolution" donnent de nombreux résultats, tous reliés aux équilibres ponctués.

Faut aussi rappeler que les équilibres ponctués c'est encore une théorie jeune: 1972.

[minushabens]

C'est curieux, les gens avec qui je travaille et qui sont spécialistes de la théorie de l'évolution ne tiennent pas ce discours. Mais peut-être que j'ai mal compris.

[shmikkki]

C'est curieux, les gens avec qui je travaille et qui sont spécialistes de la théorie de l'évolution ne tiennent pas ce discours. Mais peut-être que j'ai mal compris.

Ben tu sais, entre ceux qui font de la genet des pop, de la genet quanti, de la bio mol évolutive, de l'écologie évolutive, de l'écologie comportementale, etc ... Seuls ceux dont les thématiques tournent autours du "pace of evolution", bref de la phylogénie seront intéressés par la théorie de Gould. Quand on voit le nombre de métriques inventées pour décrire les vitesses d'évolution et comparer les arbres phylogénétiques, on constate que c'est un thème de recherche très actif. (par exemple)

Une comparaison: Va parler de la théorie de Trivers et Willard (en écologie comportementale) à des phylogénéticiens. Ils risquent peut être de dire que "ce n'est plus à la mode". Et pourtant, je peux t'assurer que les écologistes comportementaux continuent d'en parler encore!

[minushabens]

Effectivement mes interlocuteurs sont plutôt des "microévolutionnistes"... c'est donc une question d'école de pensée.

[Amanuensis]

Quand on voit le nombre de métriques inventées pour décrire les vitesses d'évolution et comparer les arbres phylogénétiques, on constate que c'est un thème de recherche très actif.

C'est pour l'évolution du génome, ça. Quid de l'évolution du phénotype? (Car il me semble que c'est cela dont parlaient Eldredge et Gould, des paléontologistes, non?)

[minushabens]

Avec le génome l'évolution est toujours discrète (on peut voir un génome comme un vecteur d'un espace vectoriel sur le corps fini F4). De ce fait il n'y a pas vraiment de distinction entre microévolution et macroévolution au niveau moléculaire. Pour ce qui est du phénotype c'est différent. On a de bons modèles pour les traits quantitatifs (j'ai cru comprendre que Shmikkki en était un spécialiste) mais pour la macroévolution je ne suis pas sûr qu'on ait des modèles, même pas très bons

[Amanuensis]

un vecteur d'un espace vectoriel sur le corps fini F4

Très poétique. Sauriez vous nous donner la table de multiplication du corps fini F4? Lequel de A, G, C, T vaut 0?

Et ensuite nous éclairer sur l'intérêt de présenter le génome comme un tel vecteur? Aurait-on découvert un code de détection ou de correction basé sur l'arithmétique de ce corps, par exemple?

[minushabens]

non, effectivement ça n'a aucun intérêt de faire intervenir cet espace vectoriel, mais c'était pour dire qu'on a une géométrie finie (il y a 4 puissance 3 milliards génomes possibles pour les humains par exemple). Et par chance 4 étant 2^2 il y a un corps à 4 éléments, mais ça relève plus de l'humour mathématique que d'autre chose. De plus, à cause des insertions/délétions, sans parler des translocations/inversions et tutti quanti, on ne peut pas voir l'évolution du génome comme une marche aléatoire dans cet espace vectoriel (c'est dommage...)

[Amanuensis]

(il y a 4 puissance 3 milliards génomes possibles pour les humains par exemple).

M'étonnerait fort! Un énorme paquet d'ordres de grandeur moins...

(Mise en gras dans la citation par moi.)

[Loupsio]

(il y a 4 puissance 3 milliards génomes possibles pour les humains par exemple).

M'étonnerait fort! Un énorme paquet d'ordres de grandeur moins...

Moins? moi j'aurai dis "plus",
la valeur qu'il donne correspond à tous les génomes possibles si l'on part d'un génome de 3 milliards de bases et qu' a partir de celui ci on change une base ou pluss a chaque fois, et pour chaque fois chaque position a le choix entre 4 bases,
mais ca c'est en considérant un génome de taille fixe, des parties pouvant etre ajoutées ou supprimer, il faut reproduire ce calcul avec toutes les tailles de génomes dont des délétions ne seraient pas létales (et donc délétions de taille variable, une ou plusieurs délétions a des endroits différents a chaque fois...) ainsi que que toutes les insertions, (insertions silencieuses,, insertions avec modification du phenotype mais tjs viable...) donc au final c'est pas si enorme que ca

[Amanuensis]

Hmmm... Il y a un petit point qui a l'air d'échapper...

J'ai mis humain en gras. Pourquoi?

[minushabens]

C'est la taille de la géométrie dans laquelle vit le génome humain, mais effectivement le nombre de génomes conduisant au développement d'un humain en bon état est bien moindre. Pinaise, il faut tout expliquer...

[Amanuensis]

Quand une affirmation est fausse selon sa signification apparente, vaut mieux l'expliquer, oui.