Manipuler l'Evolution

[YanDu35]

Bonjour,

Je suis nouveau dans ce forum.

Pour poser ma question je choisi de rester muet sur mes positions concernant les différentes théories (évolutionnisme/créationnisme) ou croyances. Je précise que n'ai pas de connaissance (pas de diplôme) en science.

Ma question : si les espèces ont effectivement évolué durant l'histoire (comme un "singe" qui devient un homme), qu'est-ce qui empêche de "contrôler/manipuler" l'évolution sur n'importe quelle espèce ? Je veux dire : peut-on faire évoluer (un peu comme les Pokémon, surtout avec les moyens dont dispose la science aujourd'hui) plus rapidement un humain, un singe, un chien, ou une souris vers autre chose et aboutir à une nouvelle espèce ? Ou inversement, peut-on faire régresser une espèce pour retrouver son ancêtre ?

J'imagine évidemment que cette expérience (qui porte sans doute un nom) a déjà été menée.

C'est une première question. J'aurai sans doute d'autres interrogations suite à la réponse.

Merci d'avance.

Yan
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[ansset]

bonjour,
sous entends tu par manipulation génétique ? autre chose ?
( la comparaison avec les Pokémons est mal vu, il ne s'agit pas d'organisme biologique ).
je ne sais pas si il y a des recherches dans le sens d'une "évolution", si tu penses à cela en particulier. ( c-a-d en version "hard" )
ceci dit : c'est un thème SF cher à David Brin dans son fameux cycle "Elévation" ( 3 tomes )
( incluant une "élévation" des chimpanzés et des dauphins sur terre par les hommes, et aussi tout plein d'ET qui "jouent" à ça depuis des lustres )....
Cdt

[Amanuensis]

Le humains manipulent l'évolution d'espèces depuis des millénaires. Pour obtenir du maïs avec de gros épis, des bananes sans pépin, du blé qui ne perd pas ses grains, des chiens ou des chevaux de tailles variées, des choux donnant des produits variés, etc., la liste est longue.

Pas assez de temps pour que obtenir des divergences permettant de parler de spéciation, mais c'est le chemin.

Ou inversement, peut-on faire régresser une espèce pour retrouver son ancêtre ?

Non (ou du moins ce serait excessivement difficile ; on arrive à recréer des individus comparables aux ancêtres (aurochs), mais ce ne sont pas exactement comme des ancêtres).

[Loupsio]

qu'est-ce qui empêche de "contrôler/manipuler" l'évolution sur n'importe quelle espèce ?

L'éthique
Car ce que tu propose est fait régulièrement, en labo, en modifiant la séquences génétique des éspèces manipulées (plantes, souris, mouches, ver ...) seulement pour parler "d'évolution" (ici contrôlée) il faudrai les laisser dans la nature et voir si la séléction naturelle fait son office, siils meurent ou si ils se reproduisent, persistent et dépasse leurs congénères non modifiés en fréquences allélique dans la population
Sauf que le relarguage d'OGM dans la nature n'est (heureusement) pas autorisé

Ou inversement, peut-on faire régresser une espèce pour retrouver son ancêtre ?

Non.

Oui, si l'on connait la séquence exacte de l'ancêtre et qu'on édite le génome d'un embryon de cette espèce pour que le nouveau née se rapproche génétiquement plus de l'ancere pris pour modèle sur le plan génétique, qu'il n'est proche de son père ou de sa mère

Mais tout ça implique de la manipulation génétique, ce n'est pas juste en séléctionnant toi même des individus particuliers pour les favoriser, que tu pourra te rapprocher de ce qu'était l'ancetre

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

bonjour,
je ne pense pas que YanDu35 évoquait cela, ( en parlant des hominidés comme point de départ ) mais je peux me tromper.
à lui de nous préciser.
Cdt

[YanDu35]

Amanuensis : on peut effectivement faire un tas de croisement de chiens ou de chevaux, mais un chien reste un chien, idem pour un cheval. Je n'appelle pas cela une nouvelle espèce.

Loupsio : il y a des tas d'expériences sur les souris/rat en laboratoire. Ce n'est pas l'éthique qui va freiner notre soif de connaissance.

Quand je dis manipuler l'évolution d'une espèce, j'entends reproduire en laboratoire des conditions "extrêmes", faire le nécessaire pour favoriser son évolution et créer une nouvelle espèce. Ex : si des ailes poussent sur la souris et que les descendants en héritent, effectivement il n'y a plus aucun doute. Il s'agirait bien d'une nouvelle espèce et nous avons bien manipuler son évolution.
Ou bien si la manipulation génétique permet de faire tout ça, pourquoi pas. Mais alors qu'est-ce que ça donne ? Arrivons-nous à pondre une nouvelle espèce (et qu'elle soit fertile, sinon ce n'est pas une espèce) ?

[Cendres]

Yan, pas besoin de faire pousser des ailes sur une souris: en prélevant des drosophiles dans la nature et en les plaçant dans les mêmes conditions sur des générations en laboratoire, au bout de plusieurs décennies, les drosophiles "de labo" ne parvenaient plus à se croiser avec celles restées dans la nature. Il y a bien eu là spéciation. Pas besoin d'aller tout de suite dans les extrêmes. Faire pousser des ailes à une souris, même en 40 ans, on sait pas faire.

[ansset]

je soupçonnais bien que "l idée" de YanDu35 allait bien plus loin, en parlant "d'évolution".
la question restante étant, ( à YanDu ) ou veux tu en venir sur le fond du sujet ?

[Loupsio]

Tout dépend de ta vision de l'espèce, mais si cela se cantonne aux individus incapables d'etre croisés et d'avoir une descendance fertile (definition assez simpliste) alors comme le dit Cendres, le simple fait d'isoler certains de ces individus et de les regrouper ailleurs pendant plusieurs générations, ton deuxieme groupe remis en présence du premier ne pourra plus se reproduire avec celui ci, c'est donc bien deux espèces différentes au sens de la définition à laquelle tu semble coller

Après tu as l'air d'avoir aussi un vision assez "phenotypique" de l'espèce (souris avec des ailes par exemple)
Les avantages issues de modifications dans l'ADN qu'auraient certains individus (comme les gènes pour faire des ailes concernant ces fameuses souris avec des ailes), sont certes extrêmement visible et flagrant à l'oeil nu, mais il n'y a pas besoin d'aller jusque là pour avoir des individus améliorés,
si tu prend un loup que tu lui ajoute les gènes nécessaire à la digestion de l'amidon, celui ci pourra se nourir de produits dérivés de la culture de céréales, et aura un avantage sur ses congénère au niveau alimentaire, ajoutes d'autres modifications "invisibles" telles que celles là, et tu as bien une deuxième espèce (et là ne me dit pas que ce n'est pa de l'évolution, car c'est ce qui s'est produit avec les chiens. Les loups et les chiens sont bien deux espèces différentes, mais descendent d'un ancêtre commun, et les chiens on développé la capacité de digérer l'amidon. Par la suite d'autres différences sont apparus bien entendu)

EDIT après refléxion, les chiens et les loups sont ils deux espèces différentes? on peut croiser des bergers allemand avec des loups notamment

[ansset]

"métavi" qu'il y a une idée sous jacente d'évolution des capacités cognitives dans cette histoire.
au vu de la tonalité du premier post.
a suivre ..............

[ansset]

ou capacité nouvelles tout court , type X-Men par exemple.

[YanDu35]

"Plus loin"?
Le terme "spéciation" paraissait être le bon pour ce que je cherchais mais maintenant je m'interroge sur la notion d'"espèce".

Que sont devenus ces drosophiles de labo s'ils constituent une espèce à part ? Leurs descendants sont également incapables de s'accoupler avec ceux de la nature ? En tout cas ça m'a l'air intéressant.

Sinon à la base, n'étant pas scientifique je vois les choses de ce point de vue : utiliser les nouvelles techniques de la science pour donner des ailes à un animal qui en est dépourvu n'est pas "déconnant" si l'on se fie à l'histoire de l'évolution.
La chauve-souris n'était bien qu'une "souris" (je plaisante) avant d'avoir des ailes non ? Si ce sont les conditions extérieures qui lui ont permis d'avoir des ailes, pourquoi ne peut-on pas reproduire ce "phénomène" ?

[Cendres]

"Plus loin"?
Le terme "spéciation" paraissait être le bon pour ce que je cherchais mais maintenant je m'interroge sur la notion d'"espèce".

Tous les biologistes s'interrogent sur le terme "espèce", qui n'est en fait qu'un concept utile à la classification du vivant; il y a du flou dans ce qu'est une espèce...cela ne signifie pas que cela soit entièrement faux.

Que sont devenus ces drosophiles de labo s'ils constituent une espèce à part ? Leurs descendants sont également incapables de s'accoupler avec ceux de la nature ? En tout cas ça m'a l'air intéressant.

Si les scientifiques ont continué l'expérience, elles ont probablement continué leur vie de drosophiles.

La chauve-souris n'était bien qu'une "souris" (je plaisante) avant d'avoir des ailes non ? Si ce sont les conditions extérieures qui lui ont permis d'avoir des ailes, pourquoi ne peut-on pas reproduire ce "phénomène" ?

A priori, parce que l'on ne dispose pas forcément de données précises sur tous les facteurs ayant abouti aux formes actuelles (mutations, pressions environnementales, prédation, catastrophes naturelles, etc...), et que nous serions bien incapables à l'heure actuelle, techniquement, de les mettre en oeuvre sur des populations de taille suffisante sur des intervalles de temps suffisamment longs. Bon, évidemment, les chauve-souris (qui sont des Chiroptères) ne sont pas issues des souris (qui sont des Rodentia).

[Amanuensis]

Amanuensis : on peut effectivement faire un tas de croisement de chiens ou de chevaux, mais un chien reste un chien, idem pour un cheval. Je n'appelle pas cela une nouvelle espèce.

La notion d'évolution n'exige pas la spéciation. Une spéciation est nécessairement précédée par une période d'évolution sans spéciation.

[Loupsio]

La chauve-souris n'était bien qu'une "souris" (je plaisante) avant d'avoir des ailes non ? Si ce sont les conditions extérieures qui lui ont permis d'avoir des ailes, pourquoi ne peut-on pas reproduire ce "phénomène" ?

A priori, parce que l'on ne dispose pas forcément de données précises sur tous les facteurs ayant abouti aux formes actuelles (mutations, pressions environnementales, prédation, catastrophes naturelles, etc...), et que nous serions bien incapables à l'heure actuelle, techniquement, de les mettre en oeuvre sur des populations de taille suffisante sur des intervalles de temps suffisamment longs. Bon, évidemment, les chauve-souris (qui sont des Chiroptères) ne sont pas issues des souris (qui sont des Rodentia).

Mais ce n'en n'est pas conceptuellement impossible pour autant, on connait des gènes qui vont etre responsable de la croissance des os, on connait des gènes responsables de l'apoptose, le tout pour déveloper ca chez l'humain consisterai à modifier l'expression de ces gènes (et d'autres) à la fois dans la quantité et dans le temps d'expression afin de modifier nos "mains" pour qu'elles soient plus longues, raccourcir le développement des bras et avant bras, et empêcher l'apoptose des cellules présentes entre nos doigts au stade embryonnaire, (qui disparait afin que nos doigts soient indépendants et non palmés) comme cela, cela simulerait les tissus présents chez la chauve souris (je ne dis pas que ca suffirait a voler, mais c'est un début phénotypique) mais bon la réalité derrière afin de le rendre concret est bien plus complexe que cela, mais le principe est à peu près là

[YanDu35]

Apparemment ce n'est pas clair cette notion d'"espèce".

Pour l'exemple des loups/chiens, de notre point de vue ce sont des espèces distincts, mais s'ils peuvent s'accoupler et faire des descendants fertile, ne sont-il pas en fait de la même espèce ?

Pour l'exemple de la souris à qui on fait pousser des ailes, ça peut paraître extrême, mais quand on voit tant de diversité chez les animaux, tant d'espèces, c'est vers cela qu'il faut tendre si l'on se dit capable de "manipuler" l'évolution.
Isoler un ensemble d'une espèce et la rendre indépendante, ça me paraît bien mince : http://www.evolution-biologique.org/...onclusion.html

[Amanuensis]

Apparemment ce n'est pas clair cette notion d'"espèce".

Sûr. Bien pour cela qu'il faut éviter de l'utiliser quand non nécessaire.

Pour l'exemple des loups/chiens, de notre point de vue ce sont des espèces distincts, mais s'ils peuvent s'accoupler et faire des descendants fertile, ne sont-il pas en fait de la même espèce ?

Les biologistes les considèrent comme une même espèce.

[ansset]

Pour l'exemple de la souris à qui on fait pousser des ailes, ça peut paraître extrême, mais quand on voit tant de diversité chez les animaux, tant d'espèces, c'est vers cela qu'il faut tendre si l'on se dit capable de "manipuler" l'évolution.

bjr,
qui le dit, ? dans quel contexte ?
et s'agit il d'une proposition personnelle qui irait de soi , d'une réflexion éthique ?
je ré itère une question restée sans réponse.
quel est le sens de ce fil, votre point de vue général sur ce sujet ?

[Loupsio]

Apparemment ce n'est pas clair cette notion d'"espèce".

Parce qu'elle n'existe pas réellement,
Elle serait claire si les croyants avaient raison et que Dieu avait créé toute espèces (il aurait donc créé des ensembles indépendants que l'on appelle espèce)
Mais comme tout cela est le produit de l'évolution, on ne peut que parler de distance génétique

Par exemple si on prend 3 organismes (A, B et C)
Immagine que A et B peuvent s'accoupler et avoir une descendance fertile, alors ils sont de la même espèce
si B et C peuvent s'accoupler et avoir une descendance fertile, B et C sont de la même espèce,
mais si A et C ne peuvent pas se reproduire, alors A et C sont deux espèces différentes,
Si les choses étaient aussi simple que les créationnistes les pensent, comment A et B ainsi que B et C soient de la meme espèce mais que ducoup A et C soient deux espèces différentes?

C'est le cas notamment avec le chien, qu'on dise qu'il s'agit avec le loup d'une seule et même espèce ou de deux espèces différentes n'a pas de sens, puisque le berger allemand pourra se reproduire avec un loup, et probablement même avec un Beagle, mais pas le Beagel avec le loup

Autrement dit berger-allemand et loup sont de la meme espèce (reproduction possible)
on considère le berger allemand et le caniche de la même espèce (ce sont tout deux des chiens)
mais le caniche et le loup pourrons difficilement se reproduire (j'ai jamais testé mais ca me parait improbable)
Donc où est la limite de l'espèce?

La notion d'espèce est simplement "pratique" pour différencier les animaux, mais elle le serait bien plus si nous étions le fruit de la création et non de l'évolution

[Bluedeep]

Si les choses étaient aussi simple que les créationnistes les pensent

Je m'insurge contre cette phrase qui laisse à penser que les créationnistes pensent.

[YanDu35]

ansset : "Qui le dit? Quel contexte? Ethique?"
Si j'étais scientifique, l'éthique ce serait juste pour faire jolie auprès des associations de protection des animaux. Ce n'est pas le sujet de parler d'éthique.
L'être humain voudra toujours aller plus loin dans ce qu'il fait et s'il peut contrôler quelque chose il le fera. C'est tout naturellement que les scientifiques voudront manipuler les espèces pour les faire évoluer/régresser, contrôler la vie en quelque sorte.
Selon la théorie de l'évolution et grâce aux connaissances actuelles, nous devrions être en mesure d'accélérer l'évolution et la contrôler.
Ce n'est pas forcément dans un souci de faire des nous des X-Men. On le fait pour la science, pour la connaissance tout simplement.

N'ayant jamais vu apparaître de "nouvelles espèce" au sens d'une souris qui soit capable de voler, j'en déduis que les scientifiques ne sont pas capables de contrôler l'évolution.
Les raisons sont apparemment multiples (c'est complexe, on ne connait pas tout sur l'évolution...), mais qu'est-ce que la nature fait et qu'on ne sait pas reproduire en labo ?

[Bluedeep]

Selon la théorie de l'évolution et grâce aux connaissances actuelles, nous devrions être en mesure d'accélérer l'évolution et la contrôler.

Affirmation totalement gratuite.

[YanDu35]

Affirmation totalement gratuite.

J'ai dit "devrions" et j'ai justement posé la question : qu'est-ce qui empêche?

Je me fonde sur la théorie de l'évolution. Si elle n'est pas gratuite, pourquoi ce serait le cas avec mon affirmation ?

[Loupsio]

Le fait est que tu as une vision biaisée de l'évolution,
Tu en parles comme si c'etait quelque chose de solide , un plan à reproduire,
sauf que pour deux animaux identiques placés dans deux milieux différents (deux ecosystèmes) si ils obtiennent les exacts mêmes muttion et donc les exacts même changement,
pour l'un ce sera de l'évolution, pour l'autre non, car l'un va être favorisé par cette nouveauté, il va perdurer , quant à l'autre, dans un autre écosystème, pourra être handicapé par ces même changements (exemple, apparition de griffe, l'un que l'on met avec des prédateurs, l'autre que l'on met en milieu aquatique ou des palmes seraient plus appropriés que des griffes)

Ce qui revient à ce que je te disait plus haut, ce qui empêche les biologiste de faire de l'évolution au sens ou tu l'entends, c'est qu'on ne relargue pas des OGM dans la nature, et pour parler d'évolution, il ne suffit pas de faire apparaitre de nouvelles capacitées (telle des ailes sur une souris) mais il faut que la nouvelle capacité donne un avantage à l'individu (ce qui dépend donc de l'environnement ou il se trouve), et donc "améliorer" ou plutot modifier les caractéristique d'une espèce ne constituera jamais de l'évolution en soi, car l'évolution représente les conséquences de ces changements dans un environnement donné

[minushabens]

Selon la théorie de l'évolution et grâce aux connaissances actuelles, nous devrions être en mesure d'accélérer l'évolution et la contrôler.

à mon avis ce n'est pas faux: l'obtention de races d'animaux et de variétés de plantes par sélection artificielle a été faite depuis des millénaires de façon empirique, et la connaissance de la théorie de l'évolution permet certainement d'optimiser ce procédé. Un exemple est donné par la méthode de contrôle des populations de moustiques à l'aide de mâles modifiés (ogm) produisant une descendance femelle stérile. L'obtention des mâles ne doit rien à l'évolution mais le choix de cette stratégie est très directement inspirée de raisonnements évolutionnistes.

[Amanuensis]

Comme souvent, on constate que le terme "évolution", au sens de la théorie de l'évolution, couvre un ensemble de concepts, et est quelquefois utilisé pour une partie seulement d'entre eux.

Ici, il faut prendre "évolution" au simple sens de "modification", "changement", et ce éventuellement sur des individus plutôt que des populations. (Et non pas l'évolution progressive d'une population sous l'effet des sources de diversité naturelles et de la sélection tout aussi naturelle.)

À ce sens, effectivement, on peut imaginer qu'un jour les humains d'une part comprendront suffisamment la relation entre génome et phénotype (par simulations préalables, par exemple), et d'autre part sauront faire des manipulations génétiques suffisamment avancées, pour obtenir des organismes aussi variés que l'évolution naturelle a donné.

[YanDu35]

Tu en parles comme si c'etait quelque chose de solide , un plan à reproduire

l'évolution représente les conséquences de ces changements dans un environnement donné

Je sais bien que les scientifiques mettent en avant l'importance du hasard et l'environnement dans l'évolution. Mais on en revient au même : en quoi ça pose problème aujourd'hui pour provoquer l'évolution?
On n'est pas capable de fournir tout un environnement artificiel à de petits insectes (qui ont d'ailleurs une durée de vie courte, ce qui facilite davantage les expériences) ? On ne sait pas où cela va mener (le hasard) mais théoriquement on devrait observer une évolution/adaptation avantageuse, quelle qu'elle soit, qui se transmet, se perfectionne, et qui abouti au bout de X générations à une espèce qui n'a plus rien à voir avec son ancêtre.

Sinon parenthèse : vu leur environnement, les chiens et les chats feraient bien se mettre à parler.

[Loupsio]

Si comme le précise amanuensis tu ne parle pas de favoriser l'évolution (puisque visiblement le concept t'échappe en certains points), mais que tu parles uniquement de variations phénotypiques, alors les scientifiques savent déjà faire ça. Peut etre pas prévoir ce qu'apportera de changer "tel" acide aminé dans une portion non connu du génome d'un organisme, mais sur des gènes connus, il est possible d'ajouter ou retirer des caractères en rajoutant des gènes ou en choisissant d'en bloquer certains, ces modifications devraient donc être considéré comme de l'évolution selon ta perception de l'évolution, puisqu'au final il y a induction d'un changement de phénotype qui pourra être favorable à l'organisme

Sinon parenthèse : vu leur environnement, les chiens et les chats feraient bien se mettre à parler.

Ca représente bien une misconception de l'évolution,
En l'occurence si tu fais référence à l'avantage d'une communication avec leur propriétaire, elle existe déjà cette communication, Et si tu pensais plutot à leur permettre de débattre de l'actualité quotidienne avec leur propriétaire, et réciter du baudelaire, ça ne leur apporterai aucun avantage

[YanDu35]

Non je ne parle pas de variations phénotypiques.

Puisqu'il y a 1000 façons de concevoir l'évolution, je m'explique :
Quel est l'ancêtre de l'homme moderne ? La science dit : une espèce de singe (ou qui s'y apparente) d'il y a disons 1 milliard d'années, mais qui n'a ni ressemblance avec nous (tout est relatif), ni parole, ni notre QI. Aucun risque de confondre les 2 espèces.
En toute logique, dans 1 milliard d'années, il y a de grande chance qu'on évolue vers autre chose, pourquoi pas en ange (pardon pour mon manque d'imagination, mais il semblerait qu'on évolue du plus moche vers le plus beau).
Par conséquent, pouvons-nous évoluer en ange dès maintenant, au lieu d'attendre 1 milliard d'années ? (on est d'accord qu'un ange ce n'est pas un homme, donc pas d’ambiguïté sur l'espèce -_-)

[Loupsio]

Puisqu'il y a 1000 façons de concevoir l'évolution

Non, il n'y en à une et une seule, c'est toi qui en voit plusieurs, (ou tout du moins ne la saisie pas bien)

Quel est l'ancêtre de l'homme moderne ?

Tout dépend jusqu'ou tu veux remonter, Le progénote (LUCA, Last Universal Common Ancestor) est un ancêtre de l'homme actuel

En toute logique, dans 1 milliard d'années, il y a de grande chance qu'on évolue vers autre chose

Non, car tu n'as plus (ou quasiment plus) de pression de séléction sur l'homme. Même si l'évolution existe toujours chez l'homme, il y a peu de chances qu'il y ait autant de différences entre nous et nos descendant, qu'avec nous et nos ancetre pour une même période donnée.

il y a de grande chance qu'on évolue vers autre chose, pourquoi pas en ange (pardon pour mon manque d'imagination, mais il semblerait qu'on évolue du plus moche vers le plus beau)

T'as un délire spécial avec le fait de rajouter des ailes à tous les organismes
Mais en l'occurence, l'assertion qui suit est totalement fausse et subjective, depuis quand est il dit que nous évoluons du plus moche au plus beau?

Et pour favoriser l'evolution dans un sens, il suffit d'effectuer une pression de séléction
il faut que la pression de séléction soit importante pour favoriser ceux qui on tel avantage, mais pas trop non plus pour laisser le temps de voir apparaîtres les fameux caractères avantageux
C'est l'exemple même des pinsons des galapagos de Darwin