Je voudrais savoir ce qui détermine le nombre de naissances de garçons et de filles.
Est-ce aléatoire? Cela dépend-il des événements (guerre, crise...)? Du milieu, de l'habitat, de l'environnement? Ou cela pourrait-il être lié à une communication interspécifique ou intraspécifique?
Je suis sûre que certains d'entre vous ont des éléments de réponse! Merci!
bonjour, tu parles d'abord de garçons et filles, donc d'humains puis plus loin de communication interspécifique. Tu t'intéresses donc aux animaux en général? Il y a beaucoup de travaux théoriques sur la question. A ma connaissance la première explication convaincante du sex-ratio 1/1 est celle de Fisher (le sexe le plus abondant est nécessairement contre-sélectionné). Charnov a publié un livre de plusieurs centaines de pages sur la question, c'est donc difficile d'en parler ici en quelques lignes.
s'agissant des humains il y a des travaux plus fins, qui s'appuient sur le fait que les données sont plus faciles à obtenir (il suffit de consulter l'état civil) que pour la faune sauvage. Il y a beaucoup d'observations empiriques mais la théorie ne suit pas toujours. Par exemple un fait amusant: les hommes qui ont fait un séjour en prison ont plus de chances d'avoir un fils (s'ils ont un enfant) que les autres hommes. On n'a pas d'explication très satisfaisante. On a dit par exemple que les criminels avaient un taux de testostérone supérieur à celui des "honnêtes gens" ce qui induirait, outre un comportement violent, une plus grande fréquence des rapports sexuels, et les spermatozoïdes portant le chromosome Y étant plus fragiles que ceux qui portent le chromosome X, ils seraient favorisés par un court laps de temps entre coït et ovulation. Je ne sais pas si les termes de cette explication ont été validés individuellement (est-ce que les criminels ont plus de testostérone? est-ce que le spermatozoïde Y est fragile?)
Dernière modification par minushabens ; 08/05/2017 à 17h14.
Uniquement le spermatozoide qui réussi à féconderJe voudrais savoir ce qui détermine le nombre de naissances de garçons et de filles.
Sachant qu'ils sont issu de meiose, il y a autant de spermatozoide portant le chromosome X du père, que le spermatozoide Y (du père aussi) ducoup techniquement c'est une chance sur 2 peu importe que tu sois en guerre, en crise , a la campagne ou citadin,
Cependant j'ai lu il y a un certain temps un article qui disait qu'au final c'était pas vraiment une chance sur deux car l'un des deux spermatozoides (ceux avec X ou ceux avec Y je n'ai plus les details en tete) avait finalement pus de chance d'être vainqueur pour des raisons moléculaires car il y avait certaines différences de phenotypes subtiles entre ceux portant un X et ceux portant un Y, et que cela avait un léger impact avantageant l'un des deux types mais cet avantage n'était que très léger, ce qui fait que c'est quand même très largement possible d'avoir l'autre type de spermatozoide vainqueur (malgré mes recherches je n'ai pas réussi a retrouver cet article)
De plus ces observations moléculaire collaient avec la différence qu'on observe dans la population (51.7% garcons contre 48.3% filles)
pour les articles que tu mentionne minushabens, aurais tu leur noms? j'aimerai bien jeter un oeil, car je ne vois pas comment le fait d'avoir plus ou moins de testostérone influencerait puisque si la testostérone "boost" les spermatozoide, le fait que le père en ai plus qu'un autre père devrait booster aussi bien ceux qui portent un X qu'un Y, ce qui me fait penser que cet article doit être plus basé sur des trucs statistiques que des explications moléculaires, et a force d'être dans les labo et de lire des articles ou des biologistes utilisent des stat, j'ai appris à me méfier des stat faite par des biologistes car ils n'y connaissent pas grand chose, et se contentent de faire un test en particulier (bien souvent le seul qu'ils connaissent, peu importe que ca ne soit pas cohérent dans le contexte d'effectuer ce test puisqu'ils ne connaissent pas la différence entre un test et un autre) et ducoup ils sont souvent , voir très souvent faux, et faire le mauvais test ou simplement faire n'importe quoi avec des stat peut changer du tout au tout la conclusion d'un article, pour un même jeu de données.
Ducoup je souhaiterai jeter un oeil aux articles en question
(5 min de correction dépassés, désolé pour le double post)
PS :
de façon empirique on observe bien qu'il y a autre chose en jeu que la probabilité 1/2 proposé par le fait qu'on ait autant de spermatozoides avec le Ch X que le Ch Y
https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-p...issances-sexe/
pas une seule fois en 10 ans on a eu plus de filles que de garçons ou même un équilibre entre les deux (et cette différence est significative au titre d'un test binomial au risque de 5%)
quant a l'explication physiologique, je cherche toujours l'article dont je parlais plus haut, mais il y a clairement un avantage pour les spermatozoides portant le gonosome Y
Dernière modification par Loupsio ; 08/05/2017 à 18h34.
selon Orzack et al. 2015 (http://www.pnas.org/content/112/16/E2102.abstract)
Le biais dans le ratio homme femme que l'on voit n'est pas dû au fait que les spermatozoides portant l'un ou l'autre gonosome aient plus de chances, mais que le taux de mortalité des foetus femelle soit plus important
autrement dit, on a autant d'embryons mâles que femelles dans la population, mais les embryons femelles sont moins résistants et donc bien qu'il y ait une chance sur 2 d'avoir un garcon ou une fille, les embryons mâles vont plus souvent aller jusqu'a l'accouchement puisqu'une plus grande partie des morts de foetus concerne les foetus femelles
Visiblement le fameux avantage de porter tel ou tel gonosome n'est peut être pas significatif, voir même peut etre inexistantEnvoyé par Orzack et al. 2015
Dernière modification par Loupsio ; 08/05/2017 à 19h01.
non ce n'est pas ça, l'idée est que la testostérone ferait que ces hommes ont des rapports sexuels plus fréquents et par ailleurs le spermatozoïde Y vivrait moins longtemps dans le tractus génital féminin que le spermatozoïde X.
je te laisse la responsabilité de ces propos...ce qui me fait penser que cet article doit être plus basé sur des trucs statistiques que des explications moléculaires, et a force d'être dans les labo et de lire des articles ou des biologistes utilisent des stat, j'ai appris à me méfier des stat faite par des biologistes car ils n'y connaissent pas grand chose, et se contentent de faire un test en particulier (bien souvent le seul qu'ils connaissent, peu importe que ca ne soit pas cohérent dans le contexte d'effectuer ce test puisqu'ils ne connaissent pas la différence entre un test et un autre) et ducoup ils sont souvent , voir très souvent faux, et faire le mauvais test ou simplement faire n'importe quoi avec des stat peut changer du tout au tout la conclusion d'un article, pour un même jeu de données.
je vais chercher l'article en question. Il s'agit bien d'une observation statistique (les compagnes des hommes ayant fait un séjour en prison ont plus de fils qu'attendu)Ducoup je souhaiterai jeter un oeil aux articles en question
je ne retrouve plus le papier mais j'ai trouvé ça : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3236894
cherche aussi "Trivers-Willard effect", ce n'est pas la même chose mais une idée voisine.
La prétendue courte vie des spemratozoides Y (prétendue car je n'ai aucune idée de si c'est vrai ou faux, je préfère pas m'avancer a confirmer ou infirmer ces dires) serait un avantage ?? pareil je ne vois pas comment,puisque pendant qu'ils sont toujours vivant, ceux avec des Ch X le sont aussi donc ratio théorique de 1:1 et ensuite si ils survivent moins longtemps, par la suite le ratio bascule en faveur des spermatozoide ayant un Ch X, Or on a d' avantages de garçons
J'assume et en prend l'entière responsabilitéc'est un fait, et je suis moi meme biologiste ce n'est donc pas de la discrimination inter-domaine-scientifique
c'est un constat pur et dur que j'ai pu observer dans les différents labo ou je suis allé, et constat qu’apparemment se faisait aussi mon prof de stat en Licence et Master, qui ne lésinait pas à critiquer le coté "stat baclées" des biologistes en général, et j'ai encore pu le constater récemment, on voit vraiment des choses affreuses car les biologistes ne s'intéressent pas aux stat et ne les comprennent pas, ce n'est pas rare de voir des "comparaisons multiples" ou le biologiste effectue des t-test a la suite sans aucune correction de la pvalue, des anova ou ni la variance intergroupes ni la normalité des groupes ne sont vérifiés, ou pire, une anova sur des données sans variance (je me demande toujours comment adu s'y prendre cette personne sachant que une anova sur des données sans variance, c'est comme un t-test sur des données sans moyenne... ) ou encore des test paramétriques sur des jeux de données non-paramétriques... et j'en passe, c'est un fait, et j'ai pu observer ce genre de choses même dans des grands labo de renommé
Mercije vais chercher l'article en question. Il s'agit bien d'une observation statistique (les compagnes des hommes ayant fait un séjour en prison ont plus de fils qu'attendu)
Par rapport a mon message en #5 il est ducoup possible que dans le cas des prisons les femmes de prisonniers aient plus de fausse couche encore, lorsqu'elles portent une fille (dû a un stress ou autre, et donc risque accru), ce qui dans ce cas confirmerai ce que cet article sur les prisons dit voir, sans que cela intervienne sur une quelconque sélection de spermatozoides
oui j'ai entendu parler de triller willard effect, mais cela revient a dire qu'on devrait etre aun ratio 1:1 ce qui dans le cas des naissances n'est pas le cas
Dernière modification par Loupsio ; 08/05/2017 à 19h21.
ben imagine deux hommes, l'un chargé en testostérone s'accouple avec sa compagne deux fois par jour, l'autre qui ne l'est pas le fait une fois par semaine. suppose qu'un spermatozoïde porteur de Y vive 4 jours et le spermato Y vit 3 jours. L'ovule lui vit 24 heures. Ca signifie que pour concevoir une fille il faut un acouplement dans la fenêtre -4,+1 jours autour de l'ovulation, alors que pour un garçon c'est la fenêtre -3,+1. L'homme peu actif concevra plus de filles alors que pour l'homme plus actif le ratio sera équilibré. Donc les garçons sont favorisés relativement aux filles chez l'homme le plus actif. Ensuite entre la conception et la naissance il y a perte d'un certain nombre d'embryon femelles, c'est un fait connu.
mais bon, j'ai dit plus haut que je ne trouvais pas cette explication très satisfaisante.
Dernière modification par minushabens ; 08/05/2017 à 19h26.
Bonjour,
Je ne sais pas si c'est lié à la testostérone, mais j'avais lu que la proportion de spermatozoïdes males dans le sperme augmente avec le temps
En cumulant cela avec une plus grande rapidité mais une mortalité accrue des spermatozoïdes males dans leur parcours du combattant, cela donnait les "méthodes" pour augmenter sa chance d'avoir des filles : faire l'amour plus souvent et nettement avant l'ovulation, et la méthode inverse pour favoriser les garçons : se retenir et le faire just in time.
Et l'article concluait qu'il était bien plus agréable de faire des filles...
Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast
Oui "par rapport a celui qui est moins actif" mais pas dans la globalité,L'homme peu actif concevra plus de filles alors que pour l'homme plus actif le ratio sera équilibré. Donc les garçons sont favorisés relativement aux filles chez l'homme le plus actif
en gros dans un cas c'est equilibré, dans l'autre c'est en faveur des filles, pourtant on observe des naissances en faveur des garcons
Ah bon? personellement je ne savait pas, et visiblement le fait n'a été montré scientifiquement qu'en 2015, a moins qu'il y ait des articles antérieurs qui disent la meme chose, mais dans ce cas je ne vois pas l'intérêt des auteurs de faire un article de fact-checking
Je suis d'accord pour la première partie, mais pour la partie soulignée, ca reviens a dire ce que je disais juste au dessus en réponse a minushabens, mais la réciproque n'est pas vrai
si faire régulièrement augmente les filles car spermatozoides plus résistants, le faire "just in time" comme tu dis, ne fais que nous rapprocher d'un ratio 1:1, ca ne fais pas pencher la balance vers les garçons
Plus de garçons ou moins de filles c'est pareil, n'est-ce pas?
pas quand "plus de garçons" veut dire "plus de garcons que ceux qui ont plus de filles"
autrement dit, si 8 enfants sur 10 sont des filles (car chromosome Y moins résistant), quelqu'un qui ferait "just in time" ferait plus de garcons que ces personnes qui on 8 fille sur 10 enfants, par exemple en faisant 6 filles sur 10 enfants (donc 4 garcons chez ceux qui sont peu actif contre deux garcons pour ceux qui sont très actifs) , mais il y a bien toujours une majorité de filles
Et chez les peu actifs qui font attention au moment pour avoir des garcons, on aurait 1/2 d'avoir un garcon tandis que cette proba est plus faible chez ceux qui sont très actifs et ne font pas attention à l'ovulation
mais donc dans aucun de ces cas on a quelque part quelque chose ou les garcons sont censé etre majoritaires ou meme légèrement favorisés , il sont au mieux a égalité dans cette théorie du chromosome Y moins résistant, au pire en infériorité, ce qui ne se retrouve pas dans la vraie vie
Dernière modification par Loupsio ; 08/05/2017 à 21h41.
Décidément je n'arrive pas à mettre la main sur l'étude que j'ai citée, mais j'ai trouvé ces papiers intéressants sur le thème : https://personal.lse.ac.uk/kanazawa/pdfs/JTB2005b.pdf et http://personal.lse.ac.uk/kanazawa/pdfs/JEP2008.pdf
Dernière modification par minushabens ; 09/05/2017 à 15h16.
Effectivement, après rien n'exclus que ce serait du a une augmentation du nombre de mort chez les embryons femelles dû a un stress (stress subi par la mère battu qui se répércute sur l'embryon)
PS après lecture des résultats (je suis sur le kanazawa 2008)... je me demande si ils n'auraient pas du conclure que elles avaient juste plus d'enfants
car certes il y a une augmentation du nombres de garcons, mais pas de changements du nombre de fille
pourtant si il y a un favoritisme des spermatozoides Y dans le cas des femmes battues, alors l'augmentation en nombres de garcon devrait se retrouver en diminution du nombre de filles.
Et je ne vois nulle part la taille des échantillons, ce qui est bien dommage car si c'est fait sur 20 individus ou 300, vu les schémas,je n'aurai pas le meme degres de confiance.
Les test effectués ne sont mentionnés nulle part non plus,
D'après le (très) peu d'infos qu'ils donnent j'en déduis qu'ils on fait un student, la variance dans l'un des cas semble différente, est ce que ils ont éffectué un simple student? car si les groupes ont la variance egale ou si ils ne l'ont pas on ne fait pas le même test, (t de Welch au lieu du t de Student)
Est ce que un test paramétrique était justifié? il est facile d'avoir un ou deux extrêmes, qui viennent dirent que un groupe est supérieur alors que mis a part un ou deux extrêmes on ait les mêmes groupes
Plutot que des moyennes, des boxplot ou des courbes de densité auraient étaient plus adaptées.
pour un truc basé uniquement sur des chiffres, ils nous montrent pas grand chose je trouve,
Quant au deuxième article, même chercheur (2004), et surtout ... Aucun graphique oO quel chercheur publie un truc statistique et pleins de valeurs sans une seule figure ???
Publié dans un journal a impact factor de "2",
j'ai voulu lire leur tableau (imbuvable), toujours aucune mention des test effectués, en plus ils on l'air d'avoir fait des comparaisons multiples (taille, poid, classe sociale...) or multiplier les comparaison mutliplie le risque pris, et donc il faut adapter ses test, sinon on augmente le risque d'erreur de faux positifs (erreur de première espèce) et encore une fois rien de tout ca n'est renseigné,
La conclusion est peut être vrai, peut être pas, mais c'est loin d'être un bon article (d'ou la publication dans un journal d'impact factor de 2 je suppose) et après lecture ca donne pas envie de s'y fier en tout cas :S
D'autant plus que dans tous ses articles il voit une augmentation des garcons, autant dire que tout augmente les garçons (ce qui est déjà le cas en temps normal d'ailleurs)
A la limite si on y met de la bonne volonté et qu'on fait confiance à l'article, en gros tout ce qui a un impact, va dans le meme sens (moins de filles), pourtant si des facteurs externent influencent, certains devraient aller dans un sens, et l'autre dans l'autre, sauf si la cause venait d'une diminution de résistance des embryons et que vu que les embryons femelles sont plus fragiles, chaque facteur influencant augmenterai le risque de mort embryonnaire et dans tout les cas ce serait les embryons femelles qui seraient les plus à risque
J'ai observé le tableau proposé sur le site de l'Ined, celui qui va de 1901 à 2005 (https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-p...issances-sexe/).
- En général, si je ne me trompe pas, il y a environ 20 000 naissances de garçons nés vivants en plus que de filles nées vivantes. Je ne suis pas sûre d'être très claire. En 1901, par exemple, sont nés vivants 468 125 garçons et 448 950 filles. Cela fait, en gros, une différence de 20 000.
- Sauf erreur de ma part, il n'y a qu'entre 1914 et 1919 et entre 1930 et 1942 (temps de guerres) que la différence est inférieure ou égale à 16 000 naissances. En 1917 par exemple, 211 353 garçons sont nés vivants et 201 391 filles sont nées vivantes. Ce qui fait, en gros, une différence de 10 000.
- On trouve une différence importante après ces deux périodes (après-guerre) : en 1920, la différence est de 26 000 et, en 1947 et 1948, de 25 000.
Il faudrait sans doute regarder de plus près ce tableau en prenant aussi en compte le nombre de morts-nés.
Mais je me demande quand même s'il est possible d'imaginer qu'il y a une communication entre les êtres qui explique ces chiffres: en temps de guerres, on fait des filles, après la guerre, on compense en refaisant des garçons. Ou alors devons-nous faire intervenir la psychologie pour comprendre ce résultat ?
D'autre part, si on peut penser que les hommes communiquent entre eux de manière invisible (pour faire plus de garçons à un moment donné par exemple) (par les phéromones ou que sais-je encore?), ne peut-on pas aussi penser que l'on communique de la même façon (mais dans un autre but) avec les autres espèces?
Certains d'entre vous sont des spécialistes, ce qui n'est pas du tout mon cas. Je me pose juste des questionset je vous remercie de m'aider à trouver des réponses.
Tu ne peux pas comparer des valeurs brutes de différences sans comparer les valeurs brutes totales
En tant de guerre on ne fait pas plus de filles qu'a un autre moment (au contraire), la différence est plus petite, mais le nombre de bébé est aussi plus petit,
entre 900 000 et 800 000 entre 1901 et 1914, contre 500 000 a 380 000 entre 1915 et 1919
on divise par deux la différence, en meme temps on divise par deux le nombre d'enfant... les proportions restent les memes
d'ailleurs si tu regardles pourcent de garcons tu verras qu'on est toujours entre 51.0 et 51.3 a l'exception de rares dates qui s'échappent de cette intervalle 51.6 en 1918 ainsi qu'en 1943 mais sinon toute la periode de guerre etait aussi entre 51.0 et 51.2 comme en période de paix
entre 14-18 et 39-45 on a les memes valeurs de pourcent qu'en période de paix a l'exception des deux dates a 51.6 (ou là on a plus de garcons pas plus de filles) et parmi ces deux exceptions l'une est en fin de guerre, l'autre en milieu de guerre (toutes les deux 4 ans apres le début de chaque guerre, mais probablement simple coincidence)en temps de guerres, on fait des filles, après la guerre, on compense en refaisant des garçons
D'apres l'article que je citait précédemment, (orzack et al 2015) ou les chercheurs avaient fait intervenir les sexes d'embryons très tot, ils observent qu'a la naissance on a bien plus de garçons, mais que niveau quantité d'embryons, on a autant de garcons que de filles, il ne s'agit donc pas de communication, puisqu'il y a autant d'embryons garcons que fille, en revanche c'est toujours les garcons les plus nombreux a la naissance du a des morts d'embryons filles plus importants,
Cela laisse supposer que lorsque on retrouve des taux comme 51.6, l'incidence (ou la prévalence je sais jamais) de mort d'embryons filles est plus importante)
il n'y a pas de choix "on fait des garçons" ou "on fait des filles", seulement des facteurs de risque de mort embryonnaires plus importants a certains moment qu'a d'autre (pollution, hygiène de vie??), et les embryons filles étant plus sensibles que les embryons garçons, en cas de problème, ce sont les embryons filles qui casquent
Dernière modification par Loupsio ; 09/05/2017 à 22h55.
D'accord, je comprends. Merci pour ton explication, j'y vois plus clair.
J'ai une autre question, tu dis que "les embryons femelles sont plus fragiles". Est-ce que tu sais pourquoi?
la raison n'est pas exactement connue, orzack soulève quelques pistes,
il dit notament qu'il pourrait s'agir d'anomalies de caryotype dans les stages précoces du développement,
ensuite dans les stages suivants il propose :
En la simplifiant à l'extrême, l'hypothèse de Trivers-Willard dit que si les ressources sont abondantes on fait des garçons et si elles sont limitées on fait des filles. Ce n'est pas incompatible avec le fait de faire des garçons après les guerres.
Ah ouais? Mais après tout ce qu'on a dit, de quoi sommes-nous sûrs?
Comme je disais au début il y a une abondante littérature sur la question, avec quelques hypothèses théoriques. Il faut lire ces articles. En voici un sur sex-ratio à la naissance et guerres : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18952111
Ok, merci.
Nous sommes sur que le ratio de naissances garcons filles n'est pas de 50/50, qu'il y a donc des mécanismes biologique en jeu, nous sommes sur que (au moins les animaux, car l'effet triller willard etait étudié principalement chez les animaux, mais possiblement appplicable a l'homme je ne sais pas)
Nous sommes surs qu'au moment de la fusion spermatozoide avec l'ovule il n'y a pas de différences mâle-femelle, on est bien sur du 50/50, que cette différence s'effectue plus tard par une augmentation du nombre de morts d'embryons femelles
d'apres Melissa Larson et al. (2001)Et donc que les femelles en bonne santé allaient (via leur quantité de glucose) favoriser la survie des blastocystes mâles (les détails doivent se trouver dans l'article, je ne l'ai pas lu)proposed that a high level of circulating glucose in the mother's bloodstream may favor the survival of male blastocysts. This conclusion is based on the observed male-skewed survival rates (to expanded blastocyst stages) when bovine blastocysts were exposed to heightened levels of glucose
Pour la favorisation des filles qu'on observe chez les animaux en mauvais état je ne sais pas ce qui est en jeu (surement quelque chose de similaire), et cette favorisation des filles n'est pas observé chez l'humain puisque dans lesnaissances humaines depui 1901 on a toujours eu plus de garcons que de filles, même si parfois ce surplus de garçon diminue
Dernière modification par Loupsio ; 10/05/2017 à 13h03.
Il y aurait aussi un contrôle hormonal : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8738548 (c'est un "vieux" papier...)
