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Suivi de perte en eau

  1. charliemel

    Date d'inscription
    août 2016
    Messages
    9

    Suivi de perte en eau

    Bonjour à tous

    Je me gratte la tête depuis quelques jours sur ce calcul d'humidité et j'ai l'impression qu'il y a une incohérence dans le calcul, pourriez-vous m'aider ?

    On suit le % d'humidité dans un légume.

    À J0 on a mesuré 90,7% d’humidité par séchage à 24H dans une étuve, donc 9,3% de Matière sèche (MS).
    Sur 100 g, on en déduit donc qu’il y a 9,3 g de MS + 90,7 g d’eau

    A 6 mois, on a mesuré 88,8% d’humidité, on en déduit 11,2% de MS.
    Or la quantité de matière sèche est supposée invariable si on gardait les mêmes 100 g. Donc 11,2% correspond à 9,3 g.
    On en déduit que la masse totale de l’échantillon à 6 mois est de 83 g (9,3 g-> 11,2%, donc ? g -> 100 %) par proportionnalité.
    Enfin 88,8% de 83 g représente 73,7 g d’eau.

    Ce qui donne une variation de 17 g par rapport à J0.
    Toutefois on ne constate pas de variation de la masse dez 17%

    Où se trouve mon erreur ?

    Merci pour votre aide

    -----

     


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  2. Loupsio

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Localisation
    Rouen
    Messages
    1 482

    Re : Suivi de perte en eau

    Je te suis sur toutes la longueur, mais absolument pas sur la fin
    t'es passé de 100g de masse totale à 83g ce qui fait bien une diminution de 17% de a masse,

    cette diminution correspondant aux 17% d'eau puisqu'on passe de 90.7mL d'eau à 73.7 mL, soit 17% de la masse d'eau initiale à J0
     

  3. Loupsio

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Localisation
    Rouen
    Messages
    1 482

    Re : Suivi de perte en eau

    cette diminution correspondant aux 17% d'eau puisqu'on passe de 90.7mL d'eau à 73.7 mL, soit 17mL sur les 100g initiaux, et 17mL sur 100g c'est bien 17%
    ce qui explique qu'on passe de 100g à 83g de masse totale ( moins 17g, et ce sont les 17g d'eau donc les 17mL)
     

  4. charliemel

    Date d'inscription
    août 2016
    Messages
    9

    Re : Suivi de perte en eau

    Je pense avoir mal formulé ma question de départ ! (je vais éditer la question du coup).

    A J0, j'ai mesuré 90,6% d'humidité.
    A 6 mois, j'ai mesuré 88,8% d'humidité.

    En ramenant ces mesures sur la masse, cela signifie-t-il bien que je perds 17% de ma masse totale, est-ce bien cela ?
    Et non 1,8% (en faisant bêtement la soustraction) ?
    Ou bien est-ce que je fais une erreur dans mon interprétation ?

    Je me pose la question sur la cohérence de mon résultat car dans mon expérience, je ne mesure qu'une perte de masse de 0,5% sur la masse totale.
     

  5. Loupsio

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Localisation
    Rouen
    Messages
    1 482

    Re : Suivi de perte en eau

    il faut raisonner en masse et non en pourcent
    comme je le mentionne plus haut, le deficit est bien de 17% d'eau puisque ton 88.8 représente 73.7mL et qu'a l'origine tu avais 90.7mL, donc oui c'est bien 17% et non 1.8%
    d'ailleurs c'est pas 17% de l'eau c'est l'eau qui représente 17% de la masse totale en perte, car tu a 73.7 au lieu de 90.7, en pourcent d'eau totale perdue, tu as perdu 19% d'eau et cette eau perdue représente 17% de la masse totale initiale

    Par contre je ne comprend pas d'ou sortent tes 0.5% ? c'est la différence entre quoi et quoi? la masse hydraté a J0 et la masse hydraté à 6 mois?
    en gros avant de mettre à l'etuve, a J0 tu avais 100g, et avant de mettre a l'étuve à 6 mois tu avais 99.5g?


    est ce que tu as la même quantité de masse sèche après étude entre J0 et 6 mois? car tout le calcul repose sur le fait que tes 11.2% à 6 mois représentent la meme masse que les 9.3% a J0, mais est ce le cas?, sinon alors c'est normal car le calcul n'est pas bon, si tu as la même masse sèche à J0 et 6M, alors je ne vois pas ce que représente tes 0.5%

    n'as tu pas les valeurs brutes? ca serait plus simples pour t'aider car si tu as fait des erreurs dans les pourcentage et les equivalent pourcentage, et qu'on ne parte pas avec les bonnes valeurs, c'est normal que ca n'ait pas de sens

    il faudrai les valeurs brutes de pesée pour J0, avant et après étuve, et pour 6M avant et après étuve
    Dernière modification par Loupsio ; 16/06/2017 à 12h33.
     


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  6. charliemel

    Date d'inscription
    août 2016
    Messages
    9

    Re : Suivi de perte en eau

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Par contre je ne comprend pas d'ou sortent tes 0.5% ? c'est la différence entre quoi et quoi? la masse hydraté a J0 et la masse hydraté à 6 mois?
    en gros avant de mettre à l'etuve, a J0 tu avais 100g, et avant de mettre a l'étuve à 6 mois tu avais 99.5g?
    Merci pour votre réponse Loupsio. C'est tout à fait cela. A J0 on avait 100 g de masse hydratée. On avait prélevé un petit échantillon de la même matière pour faire une mesure de matière sèche, c'est là qu'on a obtenu les 90,6%.
    Et au bout de 6 mois on a pesé 99,5 g. Et en faisant la mesure de matière sèche sur cet échantillon précis on a obtenu 88,8% d'humidité.

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    n'as tu pas les valeurs brutes? ca serait plus simples pour t'aider car si tu as fait des erreurs dans les pourcentage et les equivalent pourcentage, et qu'on ne parte pas avec les bonnes valeurs, c'est normal que ca n'ait pas de sens

    il faudrai les valeurs brutes de pesée pour J0, avant et après étuve, et pour 6M avant et après étuve
    Le problème peut venir de l'analyse à J0 qui n'avait pas été faite selon le mode opératoire habituelle. Voici les valeurs brutes :
    à J0 (2 répétitions) :
    m initiale 1 (avant étuve) =10,05 m finale 1 (après étuve) = 0,87
    m initiale 2 = 10,10 m finale 2 =1,00
    J'ai donc calculé respectivement 91,3 et 90,1 H% et fait la moyenne

    à 6 mois (10 répétitions) :
    m initial et m final
    20,476 2,433
    20,507 2,487
    20,636 2,445
    19,851 2,273
    21,378 2,546
    20,239 2,694
    19,262 2,169
    20,096 2,231
    20,559 2,153
    20,402 1,907

    Merci encore pour l'aide apportée
     

  7. Loupsio

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Localisation
    Rouen
    Messages
    1 482

    Re : Suivi de perte en eau

    Et bien voila pourquoi ca ne marche pas ;
    A 6 mois, on a mesuré 88,8% d’humidité, on en déduit 11,2% de MS.
    Or la quantité de matière sèche est supposée invariable si on gardait les mêmes 100 g. Donc 11,2% correspond à 9,3 g.
    A J0 m initiale 1 (avant étuve) =10,05 m finale 1 (après étuve) = 0,87
    m initiale 2 = 10,10 m finale 2 =1,00

    à 6 mois (10 répétitions) :
    m initial et m final
    20,476 2,433
    20,507 2,487
    20,636 2,445
    19,851 2,273
    21,378 2,546
    20,239 2,694
    19,262 2,169
    20,096 2,231
    20,559 2,153
    20,402 1,907
    Tu ne vois pas comme un probleme dans ton raisonnement?
    Tes masses sèches sont multiplié par plus de deux et demi, tu as 266% de matière après les 6 mois par rapport à J0, tu ne peux pas considérer que la matière sèche est invariable... les chiffres sont là pour que tu ne puisses justement pas dire ça

    Puisque tu as plus de masse sèche après 6 mois que avant, Soit tu as de la variabilité entre échantillons (mais ca m'étonnerai vu que ca à l'air constant intra groupes)
    Soit tu as création de matière (ou plutot transformation de matière en matière organique sèche)


    Et ca ne t'as pas choqué non plu que tu aies perdu de l'eau après les 6 mois (selon ta conclusion) et que tu ai avant étuve , plus du double de matière fraiche à 6 mois qu'a J0?
    en plus, en matière fraiche : J0 = 10.07
    et 6M = 20.34,
    ce qui représente le double de matière fraiche

    Donc certes, a J0 tu as entre 90 et 91% d'eau alors qu'a 6 mois tu as 88% d'eau mais au final il est plus interessant de regarder en valeur absolues

    à J0 tu as environ 9 mL d'eau par légumes, alors qu'a 6M tu as 18mL d'eau par légume
    tu as doublé ta quantité d'eau
    le fait que tu ais cette impression d'avoir perdu de l'eau (en te fiant aux pourcentages) c'est que tu n'as pas augmenté ue l'eau, tu as aussi augmenté la matière sèche, et en proportion la matière sèche à plus augmenté que l'eau (augmentation de x2.5 pour la MS alors que l'augmentation n'est que de x2 pour l'eau)


    Je me pose la question sur la cohérence de mon résultat car dans mon expérience, je ne mesure qu'une perte de masse de 0,5% sur la masse totale.
    on par contre tu n'es toujours pas clair dans tes propos (ou peut etre que c'est moi qui comprend que dalle)
    car je ne sais pas ou tu la voie cette diminution de 0.5% de masse totale, tu passe de 10g par légume à 25g par légume en masse totale...
    il n'y a pas de diminution de la masse mais une augmentation, est on est pas sur du 0.5% mais sur du 250%
     

  8. charliemel

    Date d'inscription
    août 2016
    Messages
    9

    Re : Suivi de perte en eau

    Pour être plus claire, voici la démarche que nous avons suivi :
    Nous suivons la perte en eau sur un lot de haricots verts.
    A J0 nous avons prélevé 2*10 g du lot pour réaliser les mesures de matière sèche. Puis nous avons placé exactement 100 g dans des sachets non hermétiques.
    A 6 mois, nous avons pesé les mêmes haricots du même sachet, et ils pesaient 99,5 (ce sont les 0,5% de perte que j'ai mentionné). Nous avons refait les analyses de matière sèche (la méthode consiste à prélever un échantillon de 20 g, sauf qu'une erreur avait été commise à J0 avec 10 g au lieu de 20). C'est pourquoi les masses de matière fraîche sont différentes.

    Je ne suis pas experte en biologie végétale mais comment y a-t-il création de matière sèche ?

    (Je ne remets pas du tout en question ce que vous dites mais ce n'est juste pas encore clair pour moi!!)
     

  9. Loupsio

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Localisation
    Rouen
    Messages
    1 482

    Re : Suivi de perte en eau

    D'accord, la prochaine fois, donne toutes les données dès le début, ca ira beaucoup plus vite,
    donc 20g et 10g, ce n'est pas la masse a chaque fois d'un seul légume, c'est ce que tu preleve volontairement? ducoup effectivement ce n'est pas un gain de masse, c'est toi qui a choisit cette valeur?

    Je ne suis pas experte en biologie végétale mais comment y a-t-il création de matière sèche ?

    (Je ne remets pas du tout en question ce que vous dites mais ce n'est juste pas encore clair pour moi!!)
    Hummm, par photosynthèse peut etre transformer le CO2 en sucre comestible c'est passer du gaz à de la matière sèche,


    Pour les 0.5% il aurait fallu non pas mesurer sur les 100g mais sur chaque lot de 20g afin de voir si c'est significatif, si ca se trouve ce n'est qu'un defaut de mesure (pas la meme balance, pas la meme coupelle de pesée si vous n'avez pas taré après la coupelle, ou bien une somme absolue de différences qui peuvent etre dans le positif comme dans le negatif selon les lots, ou un seul haricot dans ton lot à 6 mois, qui aurait pourri et perdu en masse tandis que les autres seraient restés inchangés......) ducoup ca peut etre une perte d'eau, comme ca pourrait n'etre rien du tout, sans test statistique dessus, impossible de savoir

    Au final tu as bien une perte d'eau mais une perte de 1.8%
    et vu que ta perte totale (si elle est significative) est de 0.5%, il y a peut etre eu synthèse de quelque chose (mais techniquement les graines sont des organes puits, pas des organes source, donc a première vue, ca serait pas ce a quoi on s'attend, mais c'est ce que les valeurs sembleraient dire),
    si tu perd de l'eau (donc de la masse) mais que ta masse totale reste inchangée (ou très légèrement modifiée), c'est qu'il doit y avoir eu synthèse quelque part bien que tu n'ai pas de photosynthèse dans une graine
     

  10. charliemel

    Date d'inscription
    août 2016
    Messages
    9

    Re : Suivi de perte en eau

    Merci beaucoup d'avoir suivi le sujet et répondu à ma question.

    J'ai obtenu les réponses dont j'avais besoin.

    A bientôt
     


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