Ancêtre des poules avec des dents ?

[shub22]

Des faits expérimentaux tout à fait scientifiques et apportés par la génétique:
1° les crocodiliens sont considérés comme plus proches génétiquement des oiseaux que des reptiles
2° Dans la phylogénie on parle d’homologie : ainsi l'aile de la chauve-souris et de l'oiseau sont-ils homologues en tant que membres antérieurs et non en tant qu'ailes
3° Les généticiens ont découvert en étudiant le génome de la poule qu'il y avait présent dans son génome d'un gène de l'émail, lequel dans chez les êtres vivants/animaux ne peut se trouver quasiment que dans les dents.
Que doit-on déduire du 3° ?
Que comme le dit la blague, l'ancêtre de la poule avait-il des dents ? C'est improuvable à moins qu'un paléontologue ne retrouve un fossile de l'ancêtre de la poule avec des dents à côté !
Du fait de la génétique, le 1° et le 2° posent des questions évidemment sur l'Evolution et auquel Darwin n'a pu répondre en son temps.
J'ai publié un article sur l'ornithorynque paru en Octobre dans une revue et la charte m'interdit de le citer car on ne fait pas d'auto-promotion ici: j'approuve bien sûr.
Ceci dit l'ornithorynque pose des tas de questions et qu'est-ce qu'on peut faire de la réfutabilité de Popper et tous ses critères quand on n'a pas une théorie scientifique à disposition pour expliquer certains mystères de la biologie et génétique comme dans le cas de cet animal océanien et d'autres ?

P.S. S'il y a des biologistes et/ou généticiens ici que vous constatez des erreurs ou imprécisions , merci de corriger!
Tout le monde en profitera surtout moi...
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[Cendres]

Que comme le dit la blague, l'ancêtre de la poule avait-il des dents ? C'est improuvable à moins qu'un paléontologue ne retrouve un fossile de l'ancêtre de la poule avec des dents à côté !

Quelque chose dans ce style, par exemple ?

[shub22]

Sur la page de An Australasian Journal of Palaeontology, il y a un article qui s'intitule The mandible and dentition of the Early Cretaceous monotreme Teinolophos trusleri.
Le nom latin de Teinolophos désigne l'ancêtre de l'ornithorynque qui s'appelle Platypus en anglais.
https://news.nationalgeographic.com/...ution-science/
http://www.nature.com/news/2008/0801....2008.517.html

Ceci dit difficile de tirer des conclusions comme quoi l'ancêtre de la poule aurait eu des dents ce qui est possible malgré tout!
L'ornithorynque est un animal complètement atypique et que Darwin connaissait : il était allé aux Galapagos mais aussi en Australie où une ville porte son nom.
La bestiole suscite encore l'étonnement et la curiosité des scientifiques là-bas et partout: mammifère ovipare (mammifère qui pond des œufs eh oui!), reptile, oiseau il est à la croisée des chemins et emprunte des traits à ce qu'on appelle en taxonomie les classes je crois.
Bizarre bestiole! Attachante quand on la voit nager ou se déplacer de façon pataude sur terre: il possède des pieds palmés avec des griffes pour creuser son terrier et fouiller au fond des rivières. Il a une queue de loutre et des ergots venimeux sur les pattes postérieures avec lesquelles il peut tuer un lapin ou un chien. Pas mortel pour l'homme mais il peut occasionner de vives douleurs voire un œdème c'est pourquoi il faut la saisir d'une façon particulière par sa queue.
Vraiment une étrange bestiole et son passé est encore mystérieux même si son génome a été décodé à paraît-il 99%! Les premiers naturalistes anglais à qui on avait ramené la bestiole empaillée ont cru à une farce avant de se rendre compte qu'elle était vraie: ils l'ont appelé Paradoxus au début car il savait pas quoi en faire ni comment la classer!

Il y a un croquis ici fait par des paléontologues australiens où l'on voit qu'il a clairement des dents. Ici un fossile de sa mâchoire avec les dents. Par contre j'ai pas trouvé de croquis représentant l'ancêtre de la poule avec ou sans dents. Si vous trouvez...

[minushabens]

Ceci dit difficile de tirer des conclusions comme quoi l'ancêtre de la poule aurait eu des dents ce qui est possible malgré tout!

je crois que plus personne ne doute que les oiseaux sont les représentants actuels d'un groupe de dinosaures, donc d'animaux à dents.

L'ornithorynque est un animal complètement atypique et que Darwin connaissait : il était allé aux Galapagos mais aussi en Australie où une ville porte son nom.
La bestiole suscite encore l'étonnement et la curiosité des scientifiques là-bas et partout: mammifère ovipare (mammifère qui pond des œufs eh oui!), reptile, oiseau il est à la croisée des chemins et emprunte des traits à ce qu'on appelle en taxonomie les classes je crois.

c'est juste un mammifère.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

Par contre j'ai pas trouvé de croquis représentant l'ancêtre de la poule avec ou sans dents. Si vous trouvez...

As-tu lu le lien que j'ai indiqué au-dessus ?

Il y a aussi le passage possible vers le bec: https://www.sciencesetavenir.fr/arch...oiseaux_109230

[Deedee81]

Salut,

EDIT Oups, croisement, je répondais aux messages sur l’ornithorynque

C'est un monotrème, le plus ancien ordre des mammifères, datant d'une époque où ils étaient encore ovipares (rappelons que les mammifères sont des cousins proches des dinosaures, les mammifères descendent des reptiles mammaliens si je ne me trompe pas, à une époque où les dinosaures aussi ont divergé des reptiles). Les oiseaux sont venus bien après donc je subodore (à confirmer) que le bec de l’ornithorynque est une convergence évolutive.

[Cendres]

Du coup, la discussion s'oriente plus vers la Biologie que vers l'épistémologie.

[shub22]

je crois que plus personne ne doute que les oiseaux sont les représentants actuels d'un groupe de dinosaures, donc d'animaux à dents.

Effectivement je crois que les ptérodactyles sont considérés comme appartenant à la classe (ou le genre ou l'espèce je sais plus) des dinosaures.
Donc le fait théorique que l'ancêtre de la poule ait pu avoir des dents ça paraît tout à fait possible compte tenu des lois de l'Evolution.
Brrr! J'aurais pas aimé en rencontrer: penser qu'une poule à cette époque pouvait mordre... Peut-être leurs poussins en naissant avaient eux aussi déjà des quenottes.
Drôle d'époque que la préhistoire quand même!

Carnivore dans l'enfance, herbivore à l'âge adulte
Ces fossiles indiquent que les très jeunes Limusaurus pourraient avoir été carnivores ou omnivores alors qu'adultes, ils étaient seulement herbivores et n'auraient donc pas eu besoin de dents qui servent surtout à mâcher la viande. Des analyses des substances chimiques dans les os confortent cette théorie.

Effectivement c'est un peu le cas de l’ornithorynque qui n'est pas herbivore mais bouffe des larves ou petits crustacés.
En naissant il a des dents en kératine comme la matière de son bec (qui bien que ressemblant à un bec de canard n'est pas du tout de la même matière) et il les perd ou elles s'atrophient tellement que lorsqu'il parcourt le fond des rivières à la recherche de larves ou de petits crustacés, il doit mettre aussi dans son bec du gravier qui se trouve dans le fond de la rivière ce qui l'aide à mâcher ses proies.
Comme dit Jean Didier Vincent dans l'homme neuronal, l'ontogenèse récapitule la phylogenèse donc il est possible que ces embryons ou restes de dents en kératine de l’ornithorynque soit un souvenir de la préhistoire où là il en avait effectivement et l'Evolution a fait qu'il n'en a plus eu besoin et les a perdues suite à des migrations, changements de climat, disparition de prédateurs bref tous les facteurs qu'on suppose et connaît plus d'autres aussi peut-être qu'on connaît pas ou moins bien.

Du coup, la discussion s'oriente plus vers la Biologie que vers l'épistémologie.

Tiens voilà un sujet qui m'a taraudé un moment autour de Darwin et la réfutabilité de Popper.
Si on voulait vraiment appliquer ce critère à l'évolution pour comprendre l'Evolution, il faudrait faire des simulations tellement gigantesques avec des ordinateurs tellement puissants qu'il faudrait qu'ils soient capables de prendre en compte une telle multitude de facteurs qu'on prendrait plus de temps à construire des modéles qu'à les tester. Le problème avec les facteurs de l'Evolution c'est qu'on les connaît pas forcément tous!
Et donc on pourrait voir si dans les modèles simulés informatiquement, le changement d'un des facteurs annule ou modifie l'aspect ou le comportement de tel ou tel animal. Sauf qu'une simulation qui retracerait des centaines de millions d'années d'Evolution c'est difficile à envisager vous croyez pas?
En tout cas si on savait faire cela on pourrait voir si le critère de réfutabilité marche ou non sur l'Evolution.

[LeMulet]

Les oiseaux sont venus bien après donc je subodore (à confirmer) que le bec de l’ornithorynque est une convergence évolutive.

S'il n'y avait que le bec...

Ce n'est donc probablement pas une convergence évolutive, mais un "croisement".
A une époque on parlait même de "chimère" dans le cas de "l'ornithobidule" et d'ailleurs on prenait l'exemplaire présenté devant les scientifiques pour un faux monté de toutes pièces.

A noter que pour qu'il y ait "croisement" entre espèces, ("hybridation") ça ne nécessite pas qu'il y ait reproduction sexuée.

[minushabens]

Effectivement je crois que les ptérodactyles sont considérés comme appartenant à la classe (ou le genre ou l'espèce je sais plus) des dinosaures.

non.

Donc le fait théorique que l'ancêtre de la poule ait pu avoir des dents ça paraît tout à fait possible

c'est certain.

Comme dit Jean Didier Vincent dans l'homme neuronal, l'ontogenèse récapitule la phylogenèse

ça en revanche c'est maintenant controversé. Ce n'est pas complètement faux mais c'est moins vrai qu'on ne l'a cru.

[Cendres]

c'est certain.

J'en ai même donné un exemple.

[Deedee81]

Salut,

S'il n'y avait que le bec...
Ce n'est donc probablement pas une convergence évolutive, mais un "croisement".

Ca me parait totalement impossible (*). Aurais-tu une référence qui montre que c'est vrai (ou tout au moins fort plausible) ?

(*) déjà, rien qu'au niveau des chromosomes, ça ne peut pas coller. Alors que dire des gènes !!!!

EDIT ah, oui, tu dis qu'il n'y a pas que ça. A part le caractère ovipare qui vient de l'ancêtre commun, qu'est-qu'il y a d'autre que le bec ?

[Deedee81]

EDIT ah, oui, tu dis qu'il n'y a pas que ça. A part le caractère ovipare qui vient de l'ancêtre commun, qu'est-qu'il y a d'autre que le bec ?

Je viens de repasser ses caractères en revue et je ne vois pas d'autres points communs (certainement pas les pattes palmées qui sont présentes ou absentes dans presque tous les ordres).
Il y a par contre pas mal de différences y compris dans les oeufs et leur incubation.
Et beaucoup de caractères plus proche des reptiles, dont certaines parties du squelette. Ce qui est logique.

Donc, pour le bec, je ne vois que la convergence. A mois que tu n'aie une référence qui montrerait le contraire (pas juste sous forme d'une vague hypothèse, of course)

(tiens j'ai vu aussi qu'il y a un mystère sur sa différentiation sexuelle. C'est marrant que cela n'ait pas été plus étudié)

[LeMulet]

Pas impossible : Transposon.

Autre que le bec.
Electrolocalisation.
Venin.
Etc.
Allez voir wikipedia pour les quelques caractères les plus visibles: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ornithorynque

[Deedee81]

Pas impossible : Transposon.

Voilà le coup du tranhsposon volant maintenant

J'en ai une meilleure : la preuve que l’ornithorynque s'est croisé avec les vers de terre :
Télomère.

Electrolocalisation.
Venin.

Ca ne montre en rien un rapprochement avec les oiseaux. Pas plus que les pattes palmées. Ou les yeux, si, si, ils ont des yeux comme les oiseaux, je le jure.
Et ça montre encore moins que cela résulterait d'un croisement.

Franchement, je m'attendais à ce que tu fournisses une vraie référence montrant qu'il y a eut croisement. Mais il semble que tu préfères jeter le point six de la charte à la corbeille.

[JPL]

C’est une idée qui me rappelle le croisement du loup et du phoque

[shub22]

Si ça intéresse des gens ici je peux leur donner le lien hyper-texte avec mon article qui je le précise ne répond pas à toutes les questions, toutes vos questions en particulier. En MP bien sûr, message privé
Je crois qu'avant de polémiquer sur les instances qui ont contribué et finalement dû provoquer l'apparition ou plutôt expliquer comment et pourquoi cet animal a survécu (puisqu'il apparaît comme un survivant déjà présent à l'époque des dinosaures soit disparus il y a 65 millions d’années et nés il y a quelques 230 millions d’années) il faut vraiment se renseigner sur la complexité de l'hybridation de cet animal avant de se lancer dans une théorie
A moins qu'il y en ait une qui fasse l'unanimité dans la communauté scientifique au sujet de cet animal en particulier et de l'hybridation en général mais j'ai pas franchement l'impression..
Bon il y a sûrement des biologistes ici qui connaissent le sujet mieux que moi mais par exemple autre particularité l'ornithorynque n'a pas d'estomac, fait connu de Cuvier qui le représente dans son livre Le règne animal dès 1836.
Ce n'est pas le seul animal a en être dépourvu: je crois que pas mal de poissons n'en ont pas, mammifères marins ou non.
En tout cas l'électrolocalisation est une spécificité des animaux marins tel la raie ou le requin ce qui complique la taxonomie pour vraiment savoir à quelle classe et genre l'animal appartient.
Pour être conforme à la classification systématique, un nom de famille spécial lui fut attribué, Ornithorhynchidæ et cet animal est actuellement le seul membre et digne représentant de sa famille.

[minushabens]

il faut vraiment se renseigner sur la complexité de l'hybridation de cet animal avant de se lancer dans une théorie

mais depuis quand l'ornithorynche est-il un hybride?

[shub22]

mais depuis quand l'ornithorynche est-il un hybride?

On va pas chipoter sur tout non plus. Il mélange tellement de caractères qu'on peut bien l'appeler comme ça à défaut de savoir d'où il vient. Comme ça ou autrement: il a bien été appelé Paradoxus par les premiers naturalistes anglais qui l'ont étudié.C'est vrai qu'en génétique l'hybride c'est des animaux tel le mulet, le bardot (bonjour Brigitte!), le ligre, le tigron.
Y'a même le tiligre et le liligre comme "vrais" hybrides c-a-d issu du croisement de deux individus de deux variétés, sous-espèces (croisement intraspécifique), espèces (croisement interspécifique) ou genres (croisement intergénérique) différents. Donc à proprement parler l'ornithorynque a priori n'est pas issu d'un croisement de 2 parents différents donc ce n'est pas un hybride au sens génétique !
Pour Darwin l’ornithorynque constituerait à lui seul une branche orpheline et sans aucune ramification, l’unique survivant d’une espèce révolue.
Satisfait ?

[LeMulet]

XXXXXXXXXXXX
On parle d'un cas concret qui montre que l'évolution est un "principe", ou à paradigme si on veut.
Les quolibets montrent bien d'ailleurs que certains en sont encore restés à l'èpoque victorienne...

L'apparition de "nouveaux" caractères ne découle pas d'un seul mécanisme.

Les placentaires (ornithorynque, Autralie..) :
http://www.lemonde.fr/planete/articl...2882_3244.html
http://pyrenees66.fr/cours_TS/th1%20...0g%C3%A8ne.pdf

Rétrovirus, acteurs de l'évolution

L'expansion extraordinaire des transposons a provoqué une forte augmentation de la taille du génome eucaryote dont ils représenteraient aujourd'hui plus de 90% ! En fait, les mammifères dont nous faisons partie utilisent moins de 5% de leur ADN pour produire leurs protéines.

Il arrive qu'au cours de leurs copier-coller successifs, les transposons embarquent avec eux des morceaux de nos propres gènes pour les réinstaller à distance, parfois au milieu d'un autre gène. Dans ce cas, un gène hybride est formé qui code le plus souvent pour une protéine aberrante, parfois toxique. Pourtant, dans certains cas, ces protéines chimères rendent l'organisme qui en hérite plus performant.

Les transposons aussi finissent par se morceler et se stabilisent lorsqu'ils sont séparés des séquences nécessaires à leur mobilité. Toutefois, la cellule eucaryote continue d'utiliser ces séquences pour remanier en permanence son génome. Cette propriété qui favorise la variabilité génétique permet une adaptation aux changements de l'environnement en quelques générations. Il est certain que ce phénomène a très largement contribué à l'évolution.


Sans les rétrovirus, nous ne serions pas humains !

https://www.museum.toulouse.fr/-/de-...s-notre-genome

[LeMulet]

C’est une idée qui me rappelle le croisement du loup et du phoque

Très dangereux le phoque pour l'être humain.
Si le virus "ne prend pas", c'est "la maladie".

Une nouvelle souche de la grippe aviaire, baptisée H3N8, aurait causé la mort de 162 phoques le long des côtes américaines l'an dernier, selon une étude.

Un nouveau virus de la grippe aviaire cause des pneumonies mortelles pour les bébés phoques des côtes nord-est des Etats-Unis. Il pourrait présenter un danger pour les humains, selon une étude américaine parue mardi.

Cette nouvelle souche de virus a été baptisée H3N8 et elle aurait causé la mort de 162 phoques le long des côtes américaines l'an dernier, selon l'étude diffusée par mBio, un journal de la Société américaine de microbiologie. La plupart des jeunes phoques morts de cette maladie avaient moins de six mois.

http://www.wikistrike.com/article-un...108676812.html

Idée loufoque proposée par des spécialistes... :

Sur les côtes de Colombie-Britannique (Canada), les scientifiques ont découvert un étrange fait: le loup gris du Canada se lance à la conquête des milieux aquatiques, pêche le saumon comme les ours et peut nager sur de longues distances. Selon plusieurs spécialistes, il en serait à la première étape d’une évolution qui pourrait le rapprocher de mammifères marins tels que les phoques. Sur le plan physiologique, les scientifiques ont aussi observé de nombreuses modifications. Assistons-nous à une évolution adaptative de l’espèce?

https://www.bluewin.ch/fr/infos/scie...ere-marin.html

[shokin]

Je viens de déplacer divers messages discutant de biologie et d'évolution plus que d'épistémologie en soi.

[Cendres]

Du coup, l'éventuelle suite devra éviter l'épistémologie.