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OGM et pollution génétique de l'eau

  1. #1
    ABwriter

    Post OGM et pollution génétique de l'eau

    Bonjour,

    Voici un article que vous pourrez retrouver sur ma page de rédaction du média citoyen Agora Vox, ainsi qu'un texte sur les OGM validé par le groupement d'éthique européen en sciences et sur les nouvelles technologies (G.E.E), intitulé : "La question des OGM en agriculture".

    Merci de votre attention,
    Aurélien



    Sous couvert d’innovation et de progrès scientifique, l’utilisation des chimères génétiques en agriculture s’inscrit dans le cadre d’une idéologie globale d’uniformisation des pratiques agricoles, de réduction de la biodiversité et de course à la rentabilité, au bénéfice de quelques firmes multinationales, et au détriment des petits paysans de la planète.

    La technique en tant que telle n’est pas à rejeter, comme le laissent à penser certains courants de pensée écologiques, mais celle-ci doit s’incorporer dans une pensée éthique, réfléchie, et non asservie aux lois d’un marché international sans aucun contrôle. L’homme a produit de merveilleux instruments, mais aussi des techniques de destruction et de barbarie inimaginables... Au tout début de l’ère atomique, lorsque Pierre et Marie Curie ont découvert la radioactivité et Wilhelm Conrad Röntgen les rayons X, les médecins spécialistes et industriels de nombreux pays se sont empressés d’utiliser ces nouvelles découvertes afin d’en faire commerce. Les peintures à l’uranium, l’eau de Curie (radioactive, censée guérir des cancers !), les rayons X (censés épiler les dames sans dommage) ont tué ou rendu malades des centaines et des centaines de personnes, avant que les effets de la radioactivité et de son utilisation industrielle abusive ne soient dénoncés comme nocifs pour la santé humaine et environnementale, et pour tous les organismes vivants en particulier. Depuis, la radioactivité s’est vue confinée, mais l’énergie nucléaire produit toutefois des déchets à longue durée de vie, qu’il faut stocker et dont l’existence suscite un profond mécontentement chez nombre de personnes et organisations écologiques.

    Ce qui distingue les technologies de génie génétique et les récents développements (à échelle humaine) de l’agriculture en matière d’hybridation de manière générale, c’est qu’avec les dernières avancées techniques dites biotechnologiques, l’homme fait intrusion au sein même de la cellule vivante et fait usage d’artifices (incorporation de gènes animaux dans les végétaux, gènes de marquage résistants aux antibiotiques, utilisation du promoteur 35S du virus de la mosaïque du chou-fleur) qui ne pourraient jamais se produire à l’état naturel ou par croisement traditionnel.

    Le débat, très rude, entre les pro- et anti-OGM, semble se dérouler, de manière locale, comme autant de tentatives de protectionnisme économique d’un côté comme de l’autre, et les polémiques concernant la dissémination d’OGM entre cultures conventionnelles, biologiques et transgéniques s’articulent dans la mise en place de propositions de lois permettant de séparer les cultures et de fragmenter le territoire agricole en parcelles nécessitant des aménagements de plus en plus complexes et générateurs de conflits, insolubles si cela s’avérait être mis en pratique à grande échelle.

    Sous couvert de protection intellectuelle et de réduction des risques environnementaux, les grandes firmes du domaine génétique développent des technologies appelées technologies GURT, rendant les semences stériles et inutilisables par les agriculteurs, souhaitant ainsi rendre ceux-ci captifs et dépendants de manière totale à un système agricole dominé par une position scientifique industrielle totalitaire parmi tant d’autres alternatives (1) plus écologiques et attentives à la préservation et au développement d’une agriculture saine et globale.

    En 2004, deux chercheurs de l’Institut Forel à Versoix, Walter Wildi et John Poté (2), ont découvert (3) que des séquences d’ADN génétiquement modifié sont disséminées par l’eau, par infiltration ou par écoulement.

    Au regard du cycle de l’eau, il est clair que de telles pollutions génétiques sont amenées à se diffuser, à se concentrer à certains endroits, ou à se disperser sur un espace très vaste, bien au-delà des possibilités de dissémination par le biais des pollens, évoquées pour les réflexions concernant les contaminations croisées de cultures.

    L’utilisation intensive d’OGM et une pratique agricole généralisée de telles techniques à grande échelle devraient donc conduire à une pollution génétique des réserves d’eau mondiales, qui n’épargnera aucun endroit de la planète.

    Quelles peuvent être les conséquences de la présence de séquences d’ADN génétiquement modifié en quantité importante dans la nature et acheminées par l’eau ? Il suffit de se rappeler qu’un virus est une parcelle d’ADN enrobée d’une capsule (protéine) (4) et l’on peut deviner que la culture intensive d’OGM est un terrain de risques très importants d’élaboration de nouveaux virus que l’homme n’a jamais eu à affronter jusqu’alors.

    Il me semble qu’il est extrêmement grave et inconséquent de négliger cela dans les débats publics, où l’on ne parle que de risques économiques de contamination de culture à culture. Le rapport n°2254 sur les enjeux des essais et de l’utilisation des organismes génétiquement modifiés (5) ne semble pas du tout prendre en compte ces faits, alors que dans ce même rapport (tome 2), Mme Muriel Mambrini, chercheuse au Laboratoire de génétique des poissons au centre INRA de Jouy-en-Josas, rappelle l’existence de transferts naturels d’ADN en citant l’exemple des virus :

    Les virus sont constitués d’une information génétique encapsulée dans une membrane leur permettant d’aller d’une cellule à une autre. Ils n’ont pas la compétence de synthétiser leurs protéines et injectent leur information génétique dans une cellule hôte afin qu’elle synthétise pour eux les protéines dont ils ont besoin. Ces protéines permettent l’encapsulation de leur matériel génétique, donc la production de particules virales qui iront infecter d’autres cellules. Certains virus sont capables de faire intégrer leur ADN dans l’ADN de l’hôte afin qu’il y ait une synthèse plus efficace.

    Ces informations très importantes doivent être prises en compte avant toute dissémination volontaire à échelle mondiale des organismes génétiquement modifiés dans la pratique agricole, et des recherches à long terme plus approfondies devraient donc être menées dans des conditions sécuritaires de confinement avant toute pratique agricole de telles technologies.



    Image : source Wikipédia

    (1) Voir -le Projet ECOSS [english]

    * le Bois Raméal Fragmenté BRF
    * la Terra Preta

    (2) Poté Wembonyama, John. - Devenir de l’ADN d’origine végétale dans les compartiments environnementaux : analyse systémique, rémanence et transport de l’ADN transgénique dans le sol / par John Poté Wembonyama. - Genève : Section des sciences de la Terre - Université de Genève, 2004. - XXII, 200 p. : ill. ; 30 cm. - (Terre et Environnement ; vol. 46). - Th. sc. terre Genève, 2004 ; Sc.

    (3) Voir l’article « Dans l’eau des fontaines, nous avons détecté du blé » de Virginie Poyetton Le Courrier

    (4) Voir l’article de Wikipédia sur les Virus

    (5) Rapport n°2254 sur les enjeux des essais et de l’utilisation des organismes génétiquement modifiés (Assemblée nationale-France)

    * Tome 1
    * Tome 2

    -----


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  3. #2
    Ryuujin

    Re : OGM et pollution génétique de l'eau

    ne pisse plus dehors, t'imagines, on risquerait de trouver des mutants plantes/hommes...


    De l'ADN est trnasporté par l'eau ?

    Oui, pourquoi pas.
    Quelle quantité, et quel est son devenir, sa durée de vie ?

    Ca serait bien de le savoir avant de crier au scandale, à la contamination, à la catastrophe et à l'irresponsabilité...

    Parceque bon, de l'ADN qui part dans l'eau, je sais pas vous, mais eprso, je ne vois pas trop où est le problème.
    C'est pas si simple de modifier une plante : au contraire d'agrobacterium et cie, l'eau est un très très mauvais vecteur.

    et puis bon, ya pas que les inserts qui se balladent : le reste aussi...imaginez le joli mélange...alors deux/trois gènes de plus ou de moins...


    Quelles peuvent être les conséquences de la présence de séquences d’ADN génétiquement modifié en quantité importante dans la nature et acheminées par l’eau ? Il suffit de se rappeler qu’un virus est une parcelle d’ADN enrobée d’une capsule (protéine) (4) et l’on peut deviner que la culture intensive d’OGM est un terrain de risques très importants d’élaboration de nouveaux virus que l’homme n’a jamais eu à affronter jusqu’alors.
    les OGM pas plus que le reste : il n'y a pas que les OGM qui contiennent de l'ADN...

    d'ailleurs, tu oublies malencontreusement de préciser qu'il faut encore pour qu'on puisse parler de virus qu'il y ait cette capside ( et ça tombe bien : dans l'exemple en question, elle n'y est pas ) et que pour couronner le tout, la séquence codant pour cette dernière doit être présente...


    enfin, ce genre de truc confirme une "impression" concernant grand nombre d'anti-OGM : ils n'ont pas de suite dans les idées.
    Ils s'arrêtent à "dissémination" ( qu'ils appellent généralement "contamination" ) et ne vont même pas jusqu'à se demander "et ensuite ? où est le problème ?"


    toujours de l'a peu près, avec des "flous stratégiques".

  4. #3
    Annaick_R

    Re : OGM et pollution génétique de l'eau

    Bonjour,
    Sous couvert de protection intellectuelle et de réduction des risques environnementaux, les grandes firmes du domaine génétique développent des technologies appelées technologies GURT, rendant les semences stériles et inutilisables par les agriculteurs, souhaitant ainsi rendre ceux-ci captifs et dépendants de manière totale à un système agricole dominé par une position scientifique industrielle totalitaire parmi tant d’autres alternatives (1) plus écologiques et attentives à la préservation et au développement d’une agriculture saine et globale.
    Même si je n'approuve pas cette tendance à vouloir "asservir" les agriculteurs aux semenciers, au départ, cette idée de graines d'OGM stériles a été imaginée par les chercheurs justement pour éviter toute pollution/contamination des ressources génétiques naturelles par les OGM. C'est là qu'on voit la différence entre la vision global du chercheur "innover en faisant attention" et celle uni-latérale du commercial "rentabiliser une innovation".

    Annaïck.

  5. #4
    John78

    Re : OGM et pollution génétique de l'eau

    Salut
    Scientifiquement c'est quand même interressant de regarder la mobilité d'un ADN donné dans l'environement, notament dans l'eau. Ensuite le lien avec les OGM, le coup des virus, celà devient beaucoup plus obscur et on rentre vraiment dans le domaine de la spéculation hypothétique. A vrai dire si le gene Bt (par ex.) provenant d'une bactérie n'est jamais passé *naturellement* de la bactérie a la plante, je ne vois pas très bien pourquoi une bactérie tellurique dans l'eau recuperait le gène en question, et ensuite le ferait passer a une plante. Ca me semble complètement tiré par les cheveux et celà demande une vraie expérimentation avant d'en tirer des conclusions.
    A+
    J

  6. #5
    Démostène

    Re : OGM et pollution génétique de l'eau

    Salut,
    Et si le transgène est pour une raison ou une autre modifié en cours et exprime autre chose que "prévu", comment on va faire pour le détecter ?
    voir par ex :
    http://www.infogm.org/article.php3?id_article=2691
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  7. #6
    Ryuujin

    Re : OGM et pollution génétique de l'eau

    simple : quant on s'est un peu renseigné sur la détection des OGM, on sait qu'en général, c'est pas la protéine qu'on cherche mais par exemple, le promoteur.


    D'ailleurs, concernant l'article que tu cites, il est complètement dépassé : même les auteurs de l'étude citée ( Quist et Chapela ) ont admis que leur suggestion de dégradation de l'insert provenait d'un artefact.

    En gros, ils se sont trompés.


    En tout cas, si l'on a pas détecté d'OGM 4 ans après, c'est bien parcequ'ils n'y en avait plus : la méthode de détection ne recherche pas la protéine synthétisée mais des séquences marqueurs ( en l'occurence, le promoteur, et le gène de la nopaline synthase ).

    Après, bah faut savoir que les séquences d'ADN disparaissent pas physiquement comme ça en 3/4 générations ; il y a une certaine "mobilité", certes, mais pas à ce point, pas à cette échelle.

  8. #7
    ABwriter

    Re : OGM et pollution génétique de l'eau

    Bonjour,

    Concernant la capside, les viroïdes en sont dépourvus, et n'ont été observés que chez les végétaux. En parlant de virus, je faisais allusion à des entités susceptibles de contaminer des animaux ou des hommes.

    Or, nul ne sait exactement comment se forme ces viroïdes ou ces virus, et les définitions mêmes de ces entités sont au coeur de polémiques scientifiques.

    Il est extrêmement grave et inconséquent de manipuler le vivant et de diffuser de telles productions de manière élargie dans la nature;

    Les recherches se doivent d'être confinées et il est absolument inacceptable d'imposer cela aux populations sous des prétextes nés d'une pensée irrationnelle en rapport au progès technique. Les OGM ne sont nullement une solution aux problèmes alimentaires, environnementaux ou je ne sais quoi d'autre: ce sont des fantyasmes nés d'un esprit qui utilise et dévoie la science au sein de ces fantasmes mercantiles.


    Je vous invite à lire, sérieusement, l'article cité en source, si vous ne l'avez pas encore fait:

    MrPoté "Nos expériences réalisées avec du tabac transgénique montrent que le gène de résistance aux antibiotiques (streptomycine et spectinomycine) est détectable quatre ans après l’enfouissement des fragments de feuilles dans le sol. Cet ADN demeure biologiquement actif après son absorption par des particules du sol qui le protègent."

    MrWildi "Jusqu’à aujourd’hui, les scientifiques ont fait très peu de recherches dans ce sens. Pour l’instant, nous devons considérer que si nous voulons connaître le processus de contamination des OGM, il faut des études approfondies. Notre idée de base était de faire des expériences avec des OGM exclusivement en laboratoire. Certains processus tels que le relâchement et le transport d’un OGM est à 99% semblable à celui d’une plante normale."

    MrWildi "Nous avons soumis un article à une revue spécialisée largement distribuée,dont les responsables nous ont dit qu’ils ne publiaient plus de recherche sur les OGM car ils subissaient de fortes pressions. De manière générale, les revues scientifiques subissent des pressions économiques énormes. Or, je tiens à souligner que notre recherche n’a pas été subventionnée par des fonds privés, mais par les réserves de l’institut. Si on pousse plus loin le raisonnement, il est possible que dans quelques années nous découvrions que les OGM sont néfastes pour l’homme. Mais il sera trop tard."

    D'autre part, on veut nous faire croire que les biotechnologies et leurs applications industrielles de masse en agriculture représentent la totalité de la science: il n'y a rien de plus faux. Ce sont avant tout des modèles économiques et industriels, que l'on impose comme unique solution aux populations. C'est un dogme mental et propagandiste. L'agrobiologie, par exemple, ou les alternatives citées en fin d'article sont tout autant scientifiques que les techniques les plus pointues de transgénèse. Et elles correspondent à des modèles d'appréhension globaux de la nature et de l'environnement dans lequel l'homme s'inscrit.

    Les OGM ne sont pas une question de cas par cas. C'est encore une manière insidieuse et détournée de faire passer en force des techniques inutiles, nées d'un modèle spéculatif qu'ont choisis des décideurs occidentaux (imités de toute part), mus par la volonté de matérialiser et d'exploiter toutes les ressources possibles génératrices de capitaux boursiers.

    Il faut bien voir que résister aux OGM n'est pas résister à la science ou être contre la science, mais résister à la tyrannie d'une idéologie "toute puissante", dont les objectifs sont la maîtrise de l'espace vital global (voir par exemple les tenants d'une organisation comme l'OMC).

    Bonne soirée,
    Aurélien

  9. #8
    Ryuujin

    Re : OGM et pollution génétique de l'eau

    concernant la "contamination de l'eau", visiblement tu n'as pas saisi ce que je disais.

    Dans ce cas précis, c'est tout l'ADN de l'organisme ( ou du moins, ce qui n'en est pas dégradé ) qui se retrouve dans l'eau.

    Qu'est-ce que ça change vis à vis de ce risque peut être envisageable que la plante soit OGM ou non ?



    D'autre part, on veut nous faire croire que les biotechnologies et leurs applications industrielles de masse en agriculture représentent la totalité de la science: il n'y a rien de plus faux.
    j'ai beau chercher, je ne vois pas qui est ce "on".



    Les OGM ne sont pas une question de cas par cas. C'est encore une manière insidieuse et détournée de faire passer en force des techniques inutiles, nées d'un modèle spéculatif qu'ont choisis des décideurs occidentaux (imités de toute part), mus par la volonté de matérialiser et d'exploiter toutes les ressources possibles génératrices de capitaux boursiers.
    j'adore ce passage ; il reflète un aveuglement militant et une démarche purement propagandiste.

    Comment appelle t'on le genre de phrase qui désigne la toute première ce cette citation.
    Une affirmation. On s'attends à en trouver la démonstration ensuite, mais que nenni : suit une autre affirmation basée sur la première. Et ensuite encore une autre...



    Ah bon c'est pas une question de cas par cas ? ça sous entend que tous les OGM sont pareils.

    Pourtant, du riz doré au riz résistant à la sécheresse en passant par le colza tolérant le glyphosate, le coton BT, le maïs BT, le porte-greffe résistant au court-noué, le peuplier appauvri en lignine... a part le promoteur, et le Nos, je vois pas trop le point commun.


    Serais-tu en train de nous dire qu'il y a un problèmes avec ces éléments ?


    Il faut bien voir que résister aux OGM n'est pas résister à la science ou être contre la science, mais résister à la tyrannie d'une idéologie "toute puissante", dont les objectifs sont la maîtrise de l'espace vital global
    ah, non, merci de me rassurer.
    Tu ne fais que militer pour une généralisation abusive.

  10. #9
    Yoyo

    Re : OGM et pollution génétique de l'eau

    Cher aurélien

    il aurait été utile que tu lises le message #6 ou tu aurais appris que les auteurs eux-memes ont reconnu s'etre trompés...alors citer ces travaux en expl ne me semble pas approprié

    Pour le reste, ton message est une question de croyance personnelle plus que de fait scientifiquement avérés. Apres chacun est libre de croire en ce qu'il veut.
    Yoyo

  11. #10
    ABwriter

    Re : OGM et pollution génétique de l'eau

    Bonsoir,

    Ryuujin, en position de fervent défenseur du "progrès technique" que tu sembles afficher dans ton message, il me semble que discuter avec toi de cette problématique est peine perdue, car tes réactions à mes écrits ne sont tout simplement que le relfet de tes croyances personnelles: la croyance au progrès technique représenté par ces technologies, tout en omettant dans quoi et dans quel contexte s'inscrivent ces technologies, ce que tu n'abordes pas du tout. Ton intervention est donc infondée d'un point de vue scientifique.

    Yoyo, si tu avais suivi le fil de la discussion, tu te serais aperçu que les travaux mis en cause ne sont pas ceux qui sont cités dans mon article. Merci de corriger votre erreur et l'amalgame implicite qui en ressort: celui de croire que toutes les recherches montrant les dangers susceptibles des ogm et les faits avérés leur correspondant, ne sont nullement dignes d'intérêt. Rectifiez ma pensée si elle n'est pas correcte. Merci.

    Aurélien

  12. #11
    Yoyo

    Re : OGM et pollution génétique de l'eau

    Citation Envoyé par ABwriter
    Bonsoir,

    Ryuujin, en position de fervent défenseur du "progrès technique" que tu sembles afficher dans ton message, il me semble que discuter avec toi de cette problématique est peine perdue, car tes réactions à mes écrits ne sont tout simplement que le relfet de tes croyances personnelles
    eh non! contrairement a toi ses propos sont appuyés par des connaissances en biologie et ne sont pas juste "une intime conviction" que les OGM c'est bien!
    Tu appliques ton schéma de pensé aux autres intervenants de cette discussion!. Donc ca serait bien d'arréter de s'en prendre aux forumeurs.

    Ton texte est truffé de non sens biologique!
    suffit de voir les messages auxquels tu n'as (bizarrement pas repondu!) comme celui de john78!
    l'histoire des virus crée par les ogm c'est aussi n'importe quoi!

    Yoyo

  13. #12
    ABwriter

    Re : OGM et pollution génétique de l'eau

    Bonsoir Yoyo,

    intéressant comme pseudo

    Si ces messieurs les forumeurs avaient pris la peine de lire en détails, les documents fournis, ainsi que les commentaires, nombre de ces questions n'auraient pas été posées car elles ont déjà eu réponse.

    Merci de ne pas me prêter des raisonnements ou des expressions que je n'ai pas tenus:

    yoyo a écrit: "l'histoire des virus crée par les ogm c'est n'importe quoi"
    Ta remarque n'est vraiment pas très sérieuse et je suis vraiment déçu par la pauvreté d'un tel répondant sur un forum qui se dit scientifique.

    En ce qui concerne la problématique sur les virus, une réponse par un docteur en biochimie, ayant répondu à mon article:

    OGM, l'envers du décor

    Aurélien

  14. #13
    gorben

    Re : OGM et pollution génétique de l'eau

    Salut,

    J'imagine ABwriter que si tu as posé un sujet comme ca sur le forum c'est pour avoir des réponses.

    Sais tu comment sont fabriquées les plantes OGM? Je ne parle pas la de ce qui est écrit dans les media.
    Es tu scientifique, voire biologiste? quel niveau?

    Ne vois pas dans ces questions une agression, je pense juste que beaucoup de personnes sur ce forum, seraient heureuses de discuter et d'expliquer les choses, mais pour bien pouvoir discuter, il faut "parler la même langue" et que connaitre ton niveau aiderai énormement pour les explications.

    A+

  15. #14
    Ryuujin

    Re : OGM et pollution génétique de l'eau

    ABwriter, tu es d'une horrible mauvaise foi.


    Ce n'est pas une question de croire au progrès ou pas : ce que j'ai souligné dans ton post sont des erreurs et des faiblesses de raisonnement.


    J'aimerais que tu nous prouve que tu es capable de raisonner en toute honnèteté intellectuelle, soit que tu est apte au débat en répondant aux points soulevés.


    je répète au cas où tu aurais la flemme d'aller voir :


    Dans ce cas précis, c'est tout l'ADN de l'organisme ( ou du moins, ce qui n'en est pas dégradé ) qui se retrouve dans l'eau.

    Qu'est-ce que ça change vis à vis de ce risque peut être envisageable que la plante soit OGM ou non ?


    puis :

    Ah bon c'est pas une question de cas par cas ? ça sous entend que tous les OGM sont pareils.

    Pourtant, du riz doré au riz résistant à la sécheresse en passant par le colza tolérant le glyphosate, le coton BT, le maïs BT, le porte-greffe résistant au court-noué, le peuplier appauvri en lignine... a part le promoteur, et le Nos, je vois pas trop le point commun.


    Serais-tu en train de nous dire qu'il y a un problèmes avec ces éléments ?



    le reste je passe ; ton argumentation semble être trop faible pour aller jusque là, et puis bon, tes motivation ne m'intéressent pas tant que ça.



    J'espère que tu ne me répondras pas une seconde fois que comme on est pas "du même bord" t'as pas à répondre à mes questions.


    enfin, la plus importante est celle qui concerne la pseudo-contamination de l'eau : j'aimerai tout particulièrement que tu m'expliques ce qui change d'un OGM à un végétal non modifié. Pourquoi ça serait une "contamination" risquée si c'est un OGM, et rien du tout sinon ?


    Ensuite seulement, si tu veux chipoter, on tordra le cou à cette histoire de dégénération de l'insert.


    Enfin, notre position est simple :

    1) OGM ou pas, même topo, et s'il y a un risque corrolaire au transport d'ADN par l'eau, il n'est pas plus présent pour des OGM que pour des végétaux modifiés.

    2) il ne suffit pas que de l'ADN se ballade dans l'eau pour que ça passe chez le végétal. L'ADN est une très grosse molécule qui n'entre pas comme ça par magie dans les cellules. Les bactéries susceptibles de l'être ( déjà ça restreint ) ne sont pas transformée par n'importe quel ADN systématiquement.

    3) l'histoire de dégénération de l'insert était un artefact, rien de plus. Jamais on a observé une telle dégénération à l'échelle du végétal. D'ailleurs, si c'était le cas, ça se saurait car le règne végétal serait un de ces bordels...

    mais le 3 c pour Démostène.



    Merci de corriger votre erreur et l'amalgame implicite qui en ressort: celui de croire que toutes les recherches montrant les dangers susceptibles des ogm et les faits avérés leur correspondant, ne sont nullement dignes d'intérêt.
    au contraire : elles m'intéressent au plus haut point, et j'en lis en quantité. C'est un des sujet que j'approfondis le plus.


    Par contre, cela n'a pas l'air d'être le cas de Démostène : il as omis d'aller lire lui même la publication de Quist et Chapela, de lire les erratums, de suivre les débats entre chercheurs sur le site de Berkeley, de lire les critiques de Metz et Futterer et de Kaplinsky, et enfin le bilan de l'étude de 2004 ( disponible ici : http://www.pnas.org/cgi/reprint/102/35/12338.pdf ).

    C'est tout un boulot, ok, mais tant qu'on l'a pas fait, il est prétentieux de ramener ses conclusions ( ou plutôt, les conclusions d'un site militant anti-OGM ) sur le sujet.
    Le risque, c'est comme il l'a fait de nous sortir un torchon extrapolant de façon clairement orientée des données "out of date", sans tenir compte des correctifs.



    Prochainement sur Futura-science, "l'eau OGM", "l'air OGM", "la forêt Amazonienne détruite à cause des OGM", "les OGM rendent la Belladone et l'Amanite Phalloïde mortelle", "les OGM et l'effet de serre : la combustion du colza GM dégage du CO2" etc...etc...
    Dernière modification par Ryuujin ; 24/06/2006 à 02h30.

  16. #15
    ABwriter

    Re : OGM et pollution génétique de l'eau

    Bonjour,

    Pour te réponde Gorben, je suis chercheur transdisciplinaire indépendant. Ce type d'approche ne semble manifestement pas être suffisamment présent sur un forum tel que Futura sciences, ce qui est dommage.

    Ryuujin, merci de surveiller votre manière de vous exprimer. Il apparaît que vous avez l'art de cultiver des paradoxes au sein d'un système de pensée clos. Cela découle historiquement du sophisme grec.

    Vous ne semblez nullement défendre la science, mais, au contraire, des intérêts industriels manifestés par ces techniques et "inventions" que vous citez. Ce terme invention me gêne d'ailleurs, car il caractérise cette appropriation intellectuelle de la vie par les industriels, que conforte l'idéologie ambiante actuelle, au travers des médias et des institutions gouvernementales, prises dans leurs contradictions internes entre rentabilité économique nationaliste, commercialisation des techniques et aménagement d'un développement durable.

    Vous répondez à la place de Yoyo et vous positionnez dans un camp, que vous définissez apparemment comme n'étant pas le mien. Je ne m'inscris nullement dans une démarche de division comme vous le faites, mais dans une démarche de compréhension globale.

    Concernant vos questions à portée scientifique, je vous ai répondu de manière plus précise à la suite de votre commentaire, ici:

    OGM et pollution génétique de l'eau

    Cordialement

  17. #16
    Ryuujin

    Re : OGM et pollution génétique de l'eau

    AB writer, merci de répondre à la question :


    Qu'est-ce que ça change dans cette histoire de "pollution génétique" que la plante soit OGM ou pas ?


    Allez-vous vous défiler une troisième fois ?

    à propos, si vous relevez un paradoxe, citez-le et corrigez-le plutôt que de vous en plaindre sans aucune base : on pourrait croire que vous êtes purement et simplement de mauvaise foi, et que vous cherchez un prétexte pour ne pas répondre.


    Cessez de jouer les victimes, et de faire appel à un complot ou je ne sais quoi, et répondez sur le fond avant d'être viré pour trollage.


    Il apparait évident à la lecture de l'article que toute cette histoire de pollution génétique, de viroïde etc... est une foutaise complète : jamais le cas des végétaux conventionnels n'y est abordé.
    L'auteur raisonne comme s'il n'y avait que les végétaux OGM dont l'ADN pouvait être dispersé post mortem, et donner lieu à la formation de viroïde.


    pour info tout de même au passage, les viroïde, c'est de l'ARN circulaire monocaténaire n'ayant pas de régions codante, pas de l'ADN double-brin ayant des régions codantes comme les inserts.
    Donc vu la transformation nécessaire pour passer de l'insert au viroïde, il y a dans un génome de plante des dizaines de milliers de séquences plus susceptibles de le devenir.

    Enfin, ceci dit, je vois mal de l'ADN être transcrit en ARN circulaire n'ayant plus rien à voir avec la séquence initiale dans l'eau...

  18. #17
    ABwriter

    Re : OGM et pollution génétique de l'eau

    Monsieur,

    Vos attaques laissent à penser une forme de dogmatisme très marquée qui n'est pas à votre honneur.

    Je recopie ici la réponse que je vous ai adressée sur Agora Vox:



    Je développe ce qui a été dit dans mon article et qui fonde mon point de vue sur la question:

    "Ce qui distingue les technologies de génie génétique et les récents développements (à échelle humaine) de l’agriculture en matière d’hybridation de manière générale, c’est qu’avec les dernières avancées techniques dites biotechnologiques, l’homme fait intrusion au sein même de la cellule vivante et fait usage d’artifices (incorporation de gènes animaux dans les végétaux, gènes de marquage résistants aux antibiotiques, utilisation du promoteur 35S du virus de la mosaïque du chou-fleur) qui ne pourraient jamais se produire à l’état naturel ou par croisement traditionnel."

    Qu’est-ce qu’un processus viral? Il apparaît selon les connaissances actuelles que l’on a de ces entités appelées virus ou viroïdes, qu’il s’agit d’un transfert informationnel au sein même des intéractions biologiques concernées, développant des anomalies dans le cycle de développement d’un organisme. Ces transferts informationnels ont pour support une entité incapable de se reproduire via division intracellulaire, comme les entités auto-organisatrices assimilables à des systèmes vivants.

    Pourquoi ces transferts informationnels occasionnent-ils des anomalies dites "pathologiques"? Il se pourrait, et c’est ma théorie, que l’information en question soit tout simplement incomplète ou dégradée, suite à un processus entropique destructurant . Or dans le cas des organismes génétiquement modifiés, des séquences génétiques sont artificiellement extraites, isolées et séparées de leur «environnement génétique» originel. De telles méthodes impliquent obligatoirement une perte d’informations globales liée aux intéractions que cette séquence entretenait dans son milieu de caractère symbiotique, et donc une dégradation de la valeur informationnelle globale de cette entité, en relation avec un milieu.

    La transgénèse est un processus entropique destructurant artificiel, et diffuser de manière élargie dans l’environnement de tels organismes génétiquement modifiés dont les résidus se retrouveront dans les sols, l’air et l’eau renforce la possibilité d’intéractions imprévisibles entre virus, viroïdes et organismes vivants.

    "Fin 2004, le huitième rapport du Comité international de taxonomie des virus en avait classé 6 247: "Et l’on peut penser que ce nombre n’équivaut peut-être qu’à 1 % de l’ensemble", estime Claude Fauquet, spécialistes des virus affectant les végétaux (Danforth Plant Science Center, Saint-Louis, Missouri, USA)" http://fr.wikipedia.org/wiki/Virus

    Cordialement

  19. #18
    Ryuujin

    Re : OGM et pollution génétique de l'eau

    on croirait lire un gourou bien plus qu'un scientifique.


    Je vous le demande pour la cinquième fois :

    En quoi cette histoire de "pollution génétique" concernerait-elle plus particulièrement les OGM ?

    Même si c'était lié à la nature du promoteur etc... ça ne tiendrait pas debout : quant une plante est atteinte d'une mosaïque, sont génome s'enrichit également d'une séquence d'ADN comportant un promoteur viral de mosaique ( qui peut être celle du choux-fleur chez le choux-fleur )...
    C'est loin d'être rare, sans parler des relatives accumulations de telles séquences d'ADN viral.



    un processus entropique destructurant artificiel
    pur charabia.



    c’est ma théorie
    non, c'est un scénario, et en l'occurence, c'est plus proche de la science fiction que de la sciences.

    commencez par avancer un mécanisme le permettant, et ensuite on pourra tester votre "théorie" qui en sera vraiment devenue une.



    Vous aimez parler dans le vent on dirait. Vous ne faites que présenter des scénario.
    Que voulez-vous qu'on en fasse ? Vous pourriez tout aussi bien dire que les inserts risquent à terme d'attirer des extra-terrestres mangeurs de mômes.




    Or dans le cas des organismes génétiquement modifiés, des séquences génétiques sont artificiellement extraites, isolées et séparées de leur «environnement génétique» originel. De telles méthodes impliquent obligatoirement une perte d’informations globales liée aux intéractions que cette séquence entretenait dans son milieu de caractère symbiotique, et donc une dégradation de la valeur informationnelle globale de cette entité, en relation avec un milieu.
    Que de vocabulaire pointu utilisé à si mauvais escient.

    En gros, vous êtes en train de dire que l'information contenue initialement dans les séquences d'intérêt est altérée du fait de leur changement de contexte.


    Les séquences d'intérêt ne sont pas choisies pour rien : elles sont connues ; ce sont des gènes codant pour des protéines connues.
    On perd tout l'aspect régulation de l'expression tel qu'il était chez l'organisme initial, et alors ?

    En quoi ça altère la séquence en question ?



    Le problème est que vous attribuez une nature aux gènes : vous n'arrivez pas à concevoir qu'un gène dont l'environnement change puisse rester normalement fonctionnel, et ne pas être le genre de monstre que vous dépeignez.
    Petite question à ce propos, les gènes qu'on a en commun avec le haricot, c'est des gènes de haricot chez l'homme, ou des gènes d'homme chez le haricot ?

    êtes-vous contre la transgénèse naturelle ? êtes-vous contre la mosaïque ?



    enfin bref, vous ne vous donnez que les apparences de la science...votre recherche interdisciplinaire est un drôle de bordel.

    Vous n'êtes pas fichu d'avoir une production construite.


    Hypothèse, test de l'hypothèse, conclusion. C'est comme ça qu'on raisonne en science, et pas avec des scénarios à n'en plus finir, le tout bien entendu monté en épingle sans qu'il n'y ait la moindre base factuelle au tout.


    A votre place, je me remettrais vite fait à poster "scientifique", sinon vous n'allez pas faire long feu sur ce forum ( scientifique ).

    Et n'allez pas nous traiter de dogmatiques : c'est une méthode, et ce sont les règles de la logique.
    Ce n'est pas un dogme, mais un garde-fou, et vous êtes clairement loin de l'autre coté.

  20. #19
    ABwriter

    Re : OGM et pollution génétique de l'eau

    "La différence que vous faites entre l’insert des les autres séquences du génome est purement artificielle."
    Effectivement, un insert est artificiel et résulte d’une manipulation humaine.


    "Ce que je vous demandait, c’était comment la plante faisait la différence entre l’insert et le reste."
    La plante ne fait pas de différences, la transgénèse implique un bombardement d’un cellule hôte, à l’aide d’un « canon à gènes » afin d’insérer le gène voulu.

    "comment les processus de dégradation feraient la différence entre l’insert et le reste."
    Un processus de dégradation ne fait aucune différence. Les composantes cellulaires de la plante se désorganisent dans un champ informationnel régi par des lois biophysiques. Pour une plante ogm, les inserts qui sont déjà destructurés informationnellement et intégrés de manière plus ou moins réussie à la cellule hôte rejoignent les sols, comme pour une plante normale.

    "Pourquoi seul l’insert ne serait pas dégradé?"
    Qui a dit que l’insert ne serait pas dégradé ? Et qu’entendez-vous par dégradation ? Il apparaît d’après l’étude citée dans l’article que les résidus transgéniques restent actifs dans le sol pendant quatre ans. Les résidus de plante transgéniques ou non sont incorporés à une chaîne biologique, que l’on peut appeler « chaîne des transporteurs du sol »

    "Et même, pourquoi l’insert serait plus dangereux qu’une autre séquence?"
    Du fait de son artificialité et de la technique de la transgénèse, l’insert est destructuré dans sa valeur informationnelle et n’interagit pas de la même manière qu’un gène identique dans une plante. Un gène A et son transgène A’ ne possèdent pas la même structuration biophysique au niveau informationnel, et n’évolueront pas de la même manière. Cela est ainsi car la nature même de la transgénèse modifie la structuration globale du gène quelque soit la technique utilisée : canon à gènes ( choc et interférence métallique de la bille dans la biolistique), choc électrique, intégration bactérienne, encapsulation liposomienne. Il est absurde de croire que ces techniques n’ont aucun effet les gènes. Ceux-ci sont donc « fragilisés » car non complets et/ou dégradés et sont donc bien plus susceptibles que les gènes dits originaux , de déstabiliser les interactions complexes des milieux dans lesquels ils évolueront ou d’être récupérés par des « anomalies » génétiques de type virus ou autres.

    "Et enfin, pourquoi parlez-vous de virus alors que vous savez très bien que les inserts sont dépourvus de capsides, et ne codent pas pour une capside, donc ne peuvent devenir un virus."
    Les techniques de transgénèses autorisent l’encapsulation de ces transgènes lors de leur transport vers la cellule hôte. Cette expression est donc utilisée et favorisée par les biotechniciens et donc seulement mise en veille lors de l’insertion.

    "Mais là même problème: comment un insert ( ADN bicaténaire, promoteur, gènes d’intérêt, terminateur ) se transformerait-il en viroïde ( ARN circulaire monocaténaire sans séquence codante )? Il y a des enzymes susceptibles de catalyser ceci dans l’eau de pluie?!?"
    Les intéractions présentes dans la nature susceptibles de dénaturer l’ADN sont nombreuses et sans doute pour la plupart encore inconnues, faute d’études et de réflexions transdiciplinaires liée à l’écologie globale. Cette dénaturation participe d’un processus entropique de destructuration, déjà entamé artificiciellement dans ce cas par les méthodes de transgénèse.
    Le processus entropique de destructuration biologique est valable dans toute la nature, il participe du cycle des substances vivantes, à la manière d’un oscillateur dans un champ informationnel biophysique.

    "Vous n’avez même pas étudié l’environnement de l’insert ( est-il isolé, ou inclu dans une séquence plus longue? ), et on ne sait rien de son devenir."
    Connaissez-vous des organismes de recherche qui financent de telles études ?

    Cordialement

  21. #20
    Ryuujin

    Re : OGM et pollution génétique de l'eau

    La plante ne fait pas de différences, la transgénèse implique un bombardement d’un cellule hôte, à l’aide d’un « canon à gènes » afin d’insérer le gène voulu.
    ça commence bien ; ya pas que la biollistique dans la vie...perso, je n'ai vu que des résultats de transgénèse médiée par Agrobacterium Tumefasciens.
    Je ne nie pas que la biollistique est utilisée, mais pourquoi se restreindre à cet exemple ? pourquoi celui-là précisément ? c'est voulu ? c'est stratégique ?




    Pour une plante ogm, les inserts qui sont déjà destructurés informationnellement
    stop.

    moi qui suis un amateur de concrêt, je ne vois vraiment pas ce que c'est que cette histoire de "destructuration informationnelle".
    Ca m'a tout l'air d'être un simple "abracadabra" pour embrouiller votre discours et lui donner une consonnance scientifique.


    L'insert, c'est une séquence comme une autre, avec un promoteur, quelques gènes, un terminateur.
    Ok, elle est artificielles, mais c'est pas écrit sur son front, et la biochimie n'est pas xénophobe.




    Donc récapitulons : pour l'instant, qu'il s'agisse de la vie de la plante, de la dégradation de son ADN pré et post-mortem, et du transport de l'ADN par l'eau, OGM/conventionnel, c'est idem.


    il y a bien cette histoire de "destructuration informationnelle", mais bon, c'est pour l'instant qu'un concept flou sans bases concrètes, factuelles.
    D'ailleurs, s'il s'agit de la coupure avec un contexte originel, dans ce cas, la majorité des gènes sont "informationnellement destructuré", car ce contexte a bien changé depuis les origines.

    Et je ne parle même pas de l'après dégradation : les mécanismes de régulation, une fois que l'ADN est dégradé...




    Du fait de son artificialité et de la technique de la transgénèse, l’insert est destructuré dans sa valeur informationnelle et n’interagit pas de la même manière qu’un gène identique dans une plante.
    pourtant, tu viens de dire que la plante ne savait pas faire la différence entre la séquence de l'insert et une autre séquence identique qu'elle aurait avant modif.

    Faudrait savoir : elle fait la différence ou pas ?

    deux gèns parfaitements identiques qui interagissent différemment, c'est magique ?
    les ARN sont les mêmes, les protéines les mêmes...mais attention, elles font pas la même chose ? c'est curieux.


    Enfin, s'il y avait une base concrête à tout cas, et pas un fatra d'hypothèses détachées de la réalité, on y verrait plus clair.




    Enfin bref, ce genre de truc :
    Du fait de son artificialité
    montre que tu es peut être chercheur, mais pas scientifique : c'est pas parceque quelque chose est artificiel que c'est nécessairement plus dangereux que son identique naturel.



    Un gène A et son transgène A’ ne possèdent pas la même structuration biophysique au niveau informationnel
    charabia.
    Ils ont la même séquence : la même structure.

    le contexte a changé si le gène en question est étranger à l'organisme, mais le contexte n'est pas une propriété du gène.
    Pour un gène, il n'y a pas un contexte normal et des contextes anormaux : les gènes n'ont pas d'espèce.



    Cela est ainsi car la nature même de la transgénèse modifie la structuration globale du gène quelque soit la technique utilisée : canon à gènes ( choc et interférence métallique de la bille dans la biolistique), choc électrique, intégration bactérienne, encapsulation liposomienne. Il est absurde de croire que ces techniques n’ont aucun effet les gènes.
    c'est pourtant le cas : leur séquence ne change pas.
    C'est vérifié, il est déjà arrivé plusieurs fois qu'on séquence après transgénèse, et on retrouve l'insert.
    Je vais pas te faire le topo "l'ADN, stabilité", c'est de niveau première année...
    Comme quoi il faut se méfier des préjugés ( "c'est absurde" ).



    Les techniques de transgénèses autorisent l’encapsulation de ces transgènes lors de leur transport vers la cellule hôte. Cette expression est donc utilisée et favorisée par les biotechniciens et donc seulement mise en veille lors de l’insertion.
    Enorme plaisanterie j'espère ?

    Tu ne crois quand même pas qu'il y a dans les inserts tout le génome viral qu'on a juste "mis en veille" pour l'insertion ?!?

    A part quelques cas où c'est voulu ( résistances à des virus par insertion d'un gène codant pour UNE protéine de la capside ) on insère pas les gènes codant pour la capside : c'est absolument sans intérêt, même quand la transgénèse est médiée par une capside ( ce dont je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'une technique si courante, en général, pour les végétaux, c'est plutôt biollistique ou Agrobacterium ) !



    Les intéractions présentes dans la nature susceptibles de dénaturer l’ADN sont nombreuses et sans doute pour la plupart encore inconnues, faute d’études et de réflexions transdiciplinaires liée à l’écologie globale. Cette dénaturation participe d’un processus entropique de destructuration, déjà entamé artificiciellement dans ce cas par les méthodes de transgénèse.
    Le processus entropique de destructuration biologique est valable dans toute la nature, il participe du cycle des substances vivantes, à la manière d’un oscillateur dans un champ informationnel biophysique.
    soi tu te fiches de nous, soit tu es vraiment désespéré...

    passer d'un ADN en ARN, c'est pas une dégradation, c'est un transcription !

    On croirait lire un gourou : "processus entropique de destructuration", "oscillateur", "champs informationnel biophysique"...

    tout ça pour dire que peut être que quand l'ADN est dénaturé, il y a quelque chose qui sélectionne l'insert, et qui le transcrit en un ARN qu'il lie pour obtenir un ARN circulaire, le tout bien sûr sans séquence codante...

    Un genre de transcription in vitro sauf qu'on connait aucune enzyme capable de sélectionner la séquence d'un insert parmis les restes d'un génome d'un truc comme 40000 gènes, et que ça se passe pas dans une fiole, mais dans le sol, dans de l'eau de pluie.


    Tu sais, tu peux faire de la science fiction sans avoir à jouer à celui qui case le plus de mots compliqués à la ligne.



    Connaissez-vous des organismes de recherche qui financent de telles études ?
    Parcequ'ils y a des organismes de recherche qui ont pour vocation de financer précisément un type d'étude ?
    Pas à ma connaissance, mais de nombreux instituts pourraient s'y pencher. C'est peut être actuellement le cas ( bon, ceci dit, Quist et Chapela ont essayé, mais c'était pour le moins foireux ).


    En attendant, avancer un truc aussi farfelu que le votre sans même un fait pour l'appuyer, c'est tout sauf scientifique.



    Pour faire le bilan, vous nous dites que rien durant la vie de la plante ne fait la différence entre l'insert et le reste, il n'y a pas non plus de différence lors de la dégradation...
    mais quand même, il y a une différence puisque les inserts sont dangereux et le reste pas ( où du moins, l'insert est plus dangereux que le reste ).


    Ca demande approfondissement, n'est-ce pas ?

    Vous ne trouvez pas que ça aurait mérité que vous vous y penchiez avant d'écrire un article et de lui faire frénétiquement de la pub ?

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