Escargot

ksb666 · 06/05/2004 - 18h02

Ponchour !

A quoi est du le "spiralité" des molusques ? Ont ils vraiment un cerveau ou le controle se déroulent dans tout le corps ? Je ne comprend pas pourquoi les chordés sont plus rapprochés des echinodermes dans le systematique, que des arthropodes, pourtant ils ont tous les deux des yeux, des pattes, un cerveau que les echinodermes n' ont pas, non ?

Guillmot · 06/05/2004 - 20h48

Chez les Mollusques, seuls les Céphalopodes ont un "pseudo-cerveau", les autres possèdent quelques gaglions (5 si j'ai bonne mémoire?) reliés entre eux pour tout SN général.

Echinodermes+chrodés sont des Deutérostomiens (l'anus se forme en premier) tandis que les Arthropodes sont des Protostomiens (la bouche se forme en premier). Déjà une grande différence embryonaire notable. Ensuite les Echinodermes ont suivi une voie évolutive propre (symétrie pentaradiée, etc...) de même que les Chordés. C'est tordu à première vue mais assez logique lorsque tu te plonges un peu dans de l'embryologie, et confirmé par la phylogénétique.

**kinette** · 07/05/2004 - 10h15

ils ont tous les deux des yeux, des pattes, un cerveau que les echinodermes n' ont pas, non ?

Il me semble qu'on doit pouvoir parler de convergence évolutive pour les yeux et le cerveau... (pour les pattes je ne sais pas, les gènes impliqués dans la différenciation sont peut-être les mêmes).

K.revette

charlie · 07/05/2004 - 10h17

Bonjour,

Bon,
j'ai consulté la bible "La classification phyllogénétique du vivant" chez Belin
ou l'on me donne comme caratéres dérivés des deutérostomiens:

La bouche: qui est une formation secondaire, d'où le nom du groupe (deutéro "secondaire" et stoma "bouche"). Le premier orifice de l'embryon (l'archentéron) devient l'anus larvaire et le plus souvent reste l'anus de l'adulte.

Le coelome: le mésoderme et les vésicules coelomiques se forme par invagination de l'archentéron

Le squelette est interne

Bon je suis sceptique sur l'histoire du squelette en particulier chez les équinodermes mais bon...

Ensuite les Echinodermes ont suivi une voie évolutive propre (symétrie pentaradiée, etc...) de même que les Chordés.

c'est pas très clair comme explication car on a l'impression en te lisant que ce qui rapporche le plus les chordés et les équinodermes c'est qu'ilos ne se développent absolumlent pas de la même façon (ce qui n'est pas tout à fait faux en lus) mais qui montre plutôt le contraire de ce que tu voulais dire je pense...

Il y avait une autre question sur la spiralité des mollusques. Elle n'est pas généralisée et n'a pas la même origine.
De nombreux groupes de mollusques (les bivalves, les polyplacophores, les monoplacophores) ne montre pas de spiralité particulière.
Ensuite il y a les coquilles spiralées type nautile et ammonite chez les céphalopodes mais dans ce cas seule la coquille est spiralée, le corps ne subit pas de torsion.
Par contre chez les gastéropodes, il y a bien une torsion de la masse viscerales de l'odre de 180°. Les premiers stades larvaires sont droites mais ensuite la torsion est de plus en plus importante, et la coquile suit le mouvement.

C

Guillmot · 07/05/2004 - 13h17

Envoyé par charlie

c'est pas très clair comme explication car on a l'impression en te lisant que ce qui rapporche le plus les chordés et les équinodermes c'est qu'ilos ne se développent absolumlent pas de la même façon (ce qui n'est pas tout à fait faux en lus) mais qui montre plutôt le contraire de ce que tu voulais dire je pense...

Houla t'as du vraiment lire trop vite ma réponse ^_^ Après avoir souligné l'existance des protostomiens et deutérostomiens, je précisais que bien entendu les Echinodermes et les Chordés avaient suivi leur propre voie évolutive, ce qui rappelait sans entrer dans les détails que s'ils sont des Deutérostomiens, ils n'en sont pas moins radicalement différents !

John78 · 07/05/2004 - 13h55

Envoyé par kinette

Il me semble qu'on doit pouvoir parler de convergence évolutive pour les yeux
K.revette

C'est un sujet de débat puisque les différents génès homéotique responsable de la formation des yeux chez les arthropodes et les vertébrès sont bel et bien homologues (ainsi que chez plein d'autre métazoaire). La structure de ces 2 types d'oeil est par contre clairement différente. Alors homologie, convergence ? Se n'est pas bien tranché. En poussant le bouchon, on pourrait imaginer un ancêtre Deutéro+Proto qui avait un oeil qui ne ressemblait ni à l'oeil des insectes, ni a l'oeil des vertébrés....
Je ne suis pas non plus super au courant des dernières avancées dans le domaine....

A+
John

charlie · 07/05/2004 - 17h34

Bonjour,

Houla t'as du vraiment lire trop vite ma réponse ^_^ Après avoir souligné l'existance des protostomiens et deutérostomiens, je précisais que bien entendu les Echinodermes et les Chordés avaient suivi leur propre voie évolutive, ce qui rappelait sans entrer dans les détails que s'ils sont des Deutérostomiens, ils n'en sont pas moins radicalement différents !

oui bon faut que je réapprene à lire...

C

ksb666 · 07/05/2004 - 17h40

Lut

Est ce que la spiralité des escargot est le meme sens pour tous de la meme espèce, de la meme famille, du meme groupe, de la meme classe ?

**kinette** · 07/05/2004 - 18h32

Est ce que la spiralité des escargot est le meme sens pour tous de la meme espèce,

Oui... à part quelques individus (mutants ou perturbation du développement. De même certains humains ont le coeur à droite...). Tu peux faire toi-même l'intéressant tes en ramassant plein de coquilles d'escargots.

de la meme famille, du meme groupe, de la meme classe ?

Ben là non, si je me rappelle bien de mon guide sur les escargots (grrrr j'avais commencé à m'y mettre, mais quand on fait trop de choses on perd en efficacité): il me semble bien que des espèces proches peuvent justement se distingue par un sens de rotation inversé.

K. aux quilles