Résistance entre fils dans un câble

[Chulu]

Bonjour et bonne année,

J'ai un souci sur lequel je m'arrache les cheveux. J'ai besoin de vos lumières.

J'ai un câble à quatre fils souples qui fait une vingtaine de mètres. Il a environ cinq ans et vit dehors, sans être exposé directement au temps, puisqu'il est dans une gaine qui est elle-même dans du béton. Néanmoins, pour information, à ses deux bouts, il paraît bien vieux et de base qualité. Voilà, les présentations sont faites, passons au problème qui m'obsède.

Le câble n'est pas branché des deux bouts. Je prends mon multimètre (Fluke III 83), je le mets en mode « résistance » et je teste entre les fils, je tombe sur une valeur en méga-Ohms, le multimètre met à l'échelle tout seul. De 2 MΩ à 22 MΩ suivant les fils testés, mais en testant sur plusieurs jours, je trouve parfois l'infini sur l'un d'entre eux. La valeur est énorme, du moins pour moi. Lorsque je teste en mode « continuité », le multimètre ne sonne pas, ce qui semble normal puisqu'il se met sur une échelle de 400 Ohms.

J'ai plusieurs questions :

• d'où viennent ces valeurs en MΩ ? Je suis totalement perdu, je devrais banalement trouver l'infini en faisant ce genre de test, non ? J'ai testé avec un autre câble très long, je trouve bien l'infini.
• est-ce possible que ce problème (si cela en est un) puisse faire sauter un disjoncteur différentiel de 30 mA ? (sautant à 25 mA après des tests)

Lorsque je teste, je fais bien attention à ne pas tester mon corps . J'ai aussi mis un domino de chaque bout.

Le disjoncteur différentiel est un 40 A / 30 mA, à noter qu'il saute à 25 mA de fuite. Ensuite, il y a un simple disjoncteur de 10 A qui n'a jamais sauté. Au bout du câble, il y a un autre câble de trente mètres et une pompe d'un forage . Je veux m'assurer que le problème ne vient pas de ce câble avant de sortir la pompe.

Merci d'avance pour vos éclaircissements !
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[obijoba]

Bonjour,

Il se pourrait que tu aies un défaut d'isolement entre deux fils et qui déclenche le différentiel.
Comment as-tu testé le DD ?

Ensuite, il y a un simple disjoncteur de 10 A qui n'a jamais sauté.

C'est normal car lui disjoncte en cas de sur-courant !
a+

[Chulu]

Bonjour,

Comme il fait beau, j'ai testé avec un autre câble à la place de ce premier câble. Ça a sauté de la même façon.

Un peu en colère, j'ai été brancher la pompe sur une prise derrière un différentiel de 500 mA. Elle a démarré, j'ai pris une pince ampèremétrique (de merde), j'ai mis sur la terre, j'ai vu 0.02 - 0.05 A, bon, elle n'est pas très précise, mais il y a bien un problème qui est sûrement sur la pompe . Je verrai pour la sortir, bien que, j'imagine que je ne verrai rien de spécial avec ce genre d'engin.

Le plus drôle, c'est qu'ensuite, j'ai rebranché la pompe sur sa prise habituelle derrière un DD 30 mA, et ça ne saute plus... allez savoir pourquoi. Je ne doute pas que d'ici demain, ça aura de nouveau sauté. Peut-être une question de pression de l'eau dans le puits, elle est à 10 mètres sous l'eau. Dans tous les cas, je m'attends à devoir la changer.

Pour tester mes DD j'utilise ça : http://www.gotronic.fr/ori-testeur-d...-vt35-7803.jpg Je ne sais pas ce que ça vaut, mais à l'exception du DD de ma pompe, pour les autres ça saute pile poil à la bonne valeur.

Pour le câble, je pense qu'il est vraiment fatigué, mais pas assez pour provoquer ce genre d'événement.

[jeromina]

Bonjour
Pour info,un DD 30 mA,disjoncte entre 15 et 30 mA...la valeur inscrite est le grand maximum a laquelle il doit disjoncter.
Sinon pour ton histoire,c'est pas évident a trouver,mais le câble est une bonne piste...avant de démonter la bête sous les eaux.
Bon courage

[A voir en vidéo sur Futura]

[Chulu]

Ah ok, je ne savais pour les DD, donc celui de ma pompe n'est pas défectueux.

Je vais devoir quand même sortir la pompe pour vérifier son câble, espérons que celui-ci soit le responsable.

En tout cas, merci à vous !

[gienas]

Bonsoir à tous et Très bonne année également.

... je ne savais pour les DD ...

Ce ne sont pas des disjoncteurs différentiels, mais des interrupteurs différentiels. Ils ne disjonctent que sur fuite. (à la terre)

... Je vais devoir quand même sortir la pompe pour vérifier son câble ...

Ne te presse pas trop, et explique plutôt très clairement quelles sont les manips que tu as faites. Je me perds un peu dans tes explications sur le fait de savoir combien tu as testé de lignes, avec combien d'ID, et quels ont été les véritables résultats.

Concernant tes tests à l'ohmmètre, il faut savoir qu'ils sont faits en (très) basse tension, alors que l'usage normal est sous des tensions "hautes", susceptibles de provoquer des arcs électriques, donc, des disjonctions.

Pour peu que l'humidité se mette de la partie, les fuites relevées ne sont pas rassurantes.

J'imagine que dans ta gaine (celle que tu suspectes), il passe la terre, et une ou plusieurs phases (tu parles de quatre fils). As-tu essayé de ne pas mettre la pompe au bout de ce câble? N'y a-t-il pas, déjà, des disjonctions sans pompe, mais seulement avec la présence du secteur?

[invite58706596]

Bonsoir Chulu, Bonsoir Amical Obijoba,

J'ai eu un câble qui a perdu son isolement entre ses fils... L'isolant synthétique de ceux-ci se désagrégeait ... En tirant dessus, les fils se dénudaient facilement > Problème de résistance aux UV (???)...
Les extrémités de tes câbles sont être dans le même cas... L'humidité de l'air joue beaucoup sur la résistance d'isolement ou sur le courant de fuite...

A part posséder un mégohmmètre > http://www.site-annonce.fr/megohmmetre
Le 2ème modèle par exemple (53€) donne les tensions continues d'essais possibles (100 à 1000 V) ....
Principe et calculs sur la meure :
En général, on vérifie la résistance d'isolement (l'appareil va la donner en kΩ, MΩ, GΩ et peut-être en TΩ...) entre phase et terre , neutre et masse, mais on peut faire la mesure entre phase et neutre pourvu que les fils soient débranchés...
On injecte 250 V continus entre les fils et on note la résistance > Par exemple 5 kΩ > U = RI > I = courant de fuite = U/R = 250 V/ 5000 Ω = 50 mA, dans ce cas c'est normal que le DD disjoncte...
En contact avec l'eau ou forte humidité, tu peux perdre 3 décades > Temps sec 5 MΩ et temps humide plus que 5 kΩ...

Comme on n'a pas tous un mégohmmètre dans la poche, tu injectes 12 V (batterie ou autre pile) et tu mesures le courant en étant en série avec un des fils...
La faible tension va induire une erreur, si tu trouves 5 mA, tu appliques une proportionnelle empirique un peu forte 5 mA x (250 V/ 12 V) = 100 mA... Mais tu peux faire aussi une comparaison avec un câble en bon état...
Idem pour les enroulements d'un moteur, on peut faire ce genre de contrôle...
A+
PS : ATTENTION aux décharges des câbles > Court-circuiter avec une pince... Au-delà de 500 V, attention à la tension d'injection 750 à 1000 V, certains coeurs n'aiment pas beaucoup...

[Chulu]

Gienas,

L'installation est la suivante :

disjoncteur différentiel 40 A / 30 mA >>> disjoncteur 10 A >>> coffret de commande / alimentation pompe >>> câble 1 >>> boîte de dérivation >>> câble 2 >>> pompe forage

Attention, c'est une pompe monophasée, à 2 enroulements, donc avec un condensateur et 3 fils et une terre.

• Le câble 1 fait 20 mètres et il a 4 fils. Il est dans une gaine qui se trouve dans du béton, donc à l’abri du soleil.
• Le câble 2 fait 30 mètres et il a 4 fils. Il n'est pas dans une gaine, il descend dans le puits.
• La boîte de dérivation est dans un espace aménagé à la tête du puits. La boîte ne contient pas d'eau.
• L'espace aménagé a du béton sur 5 faces, le sol étant du sable, un polystyrène est au dessus du sol, les câbles par dessus le polystyrène. Cet espace est très humide, mais la pluie ne rentre pas, même pas par ruissellement !

Le différentiel ne sautait plus lorsque j'ai débranché les fils du câble 1 dans la boite de dérivation.
Le différentiel sautait avec juste la pompe alimentée, mais pas en démarrage ou fonctionnement, sûrement parce que les enroulements permanents sont toujours alimentés.

Aujourd'hui, j'ai fait un test en utilisant un autre câble extérieur à la place du câble 1. Le différentiel a continué à sauter. Suite à ça, j'ai décidé de brancher ma pompe sur une prise protégée par un différentiel de 500 mA et elle a démarré ! Avec une pince ampèremétrique, j'ai regardé le courant passant dans la terre et j'ai vu 20 à 30 mA s'afficher, pas étonnant que le différentiel 30 mA sautait ! Donc, le problème vient du câble 2 ou de la pompe.

Sauf que... têtu, après avoir fait fonctionner ma pompe plusieurs fois, j'ai été rebrancher ma pompe sur une prise protégée par un différentiel 30 mA... et ça n'a pas sauté.

J'ai viré mon câble test et j'ai rebranché le câble 1... sauf que j'ai aussi raccourci ce câble 1, une partie d'environ 5 mètres traînait dans cette espace humide. J'ai remis le courant et la pompe à fonctionné sans faire sauter le différentiel. J'ai repris ma pince et regardait sur la terre, je vois toujours 20 à 30 mA passer, mais le différentiel de 30 mA ne saute plus.

Il faut comprendre que cette pince vient d'un supermarché, je ne sais plus combien je l'ai payée, mais vraiment pas grand chose ! Donc sa justesse...

Il est 20h50, le différentiel n'a toujours pas sauté depuis midi aujourd'hui.

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AMATY,

Effectivement, l'isolant du fil de terre commence à se désagréger. Le câble me semble pourri, je n'arrive pas à croire cela, c'était du câble livré avec la pompe ! Ils auraient pu prévoir quelque chose de solide ! Néanmoins, bien qu'il soit pourri, il ne semble pas être le (principal) fautif, puisque avec un câble neuf de test, j'ai le même problème.

Pour le mégohmmètre, j'y ai pensé, j'ai regardé les prix aussi... Bon, 53€, c'est moins de 10% du prix de la pompe. Je vais quand même essayer de m'en faire prêter un. Pour la pile, astuce intéressante, il faudrait que je teste de cette façon.

Par contre pour tester mon câble 2 qui est raccordé sur la pompe, tout cela sans débrancher la pompe (je ne pense pas que ça soit possible), c'est possible avec un mégohmmètre ? Je vais tester les enroulements du moteur de cette manière, mais pour le câble, je ne vais rien voir non ?

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Bon, pour le moment, je vais attendre que ça saute de nouveau, vu que j'ai tout bien remonté.

Quelles sont les risques à tout laisser comme ça ? Honte à moi, mais j'avais aussi l'idée de la laisser derrière le 500 mA (lorsque ça va de nouveau sauter avec le 30 mA) et attendre que tout tombe vraiment en panne, puis acheter une vraie pompe d'une marque réputée.

J'ai passé Google à la moulinette depuis une semaine, les problèmes de ce type sur les pompes de forage, ça arrive et ça vient pratiquement tout le temps de la pompe et c'est irréparable (ou le prix de la réparation vaut le prix d'une neuve). Dans mon cas, j'avais espoir que cela vienne du câble, facile à réparer....

En tout cas, merci à vous tous ! Je suis désolé, je dois m'absenter plusieurs jours et je ne pourrai peut-être pas répondre immédiatement.

[obijoba]

Quelles sont les risques à tout laisser comme ça ? Honte à moi, mais j'avais aussi l'idée de la laisser derrière le 500 mA (lorsque ça va de nouveau sauter avec le 30 mA) et attendre que tout tombe vraiment en panne,

Ben, j'espère qu'il n'y pas de parties métalliques de la pompe accessibles !

La norme NFC 15-100 relative aux installations électriques basse tension, fixe le seuil de dangerosité à une tension de 50 V en courant alternatif, et 75 V en courant continu

Et évidemment, le courant qui te traverse à son importance

1) Les effets du courant alternatif :

1 A Arrêt du cœur
40 mA à 75 mA Seuil de fibrillation cardiaque irréversible
30 mA Seuil de paralysie respiratoire
10 mA Seuil de non lâcher, contraction musculaire
0,5 mA Seuil de perception, sensation très faible

2) Les effets du courant continu :

130 mA Seuil de fibrillation cardiaque
Non défini Seuil de non lâcher
2 mA Seuil de perception

Source : repereelec.fr (mais il y a plein d'autres)

Et crois moi qu'une bourre entre un appareil électrique avec un défaut d'isolement et un milieu humide fait mal (c'est du vécu).
a+
enfin, peut-être !

[Chulu]

Wahou, dès 10 mA le seuil de non lâcher.

La pompe est à 30 mètres de profondeur, dont 10 mètres dans l'eau. Personne ne peut aller la toucher, puits diamètre de 20cm environ.

Par contre, en parlant de ça, je me pose une question ! Lorsque j'ai mes 20 à 30 mA dans la terre, ils vont être dans toutes les terres de mon réseau électrique, jusqu'au pic de mise à la terre que j'ai dehors ? Si je touche la terre d'une prise, je vais sentir les 20 à 30 mA ?

[obijoba]

T'es pas encore parti ?

Non, une fois qu'il est parti dans la terre, il ne revient pas puisqu'il est déjà dedans, si ta Terre est bien faîte. Ta résistance est plus élevée que celle de ta Terre et comme le courant est fainéant, il passe par le point le plus faible.

[Chulu]

Bon donc, si le problème est sur le câble 2, le câble de la pompe donc, lorsque ça va s'aggraver, cela fera sauter le 500 mA et là, je devrais intervenir et réparer le câble (ça sera peut-être plus facile à voir). Si le problème est sur la pompe, lorsque ça va s'aggraver, cela fera sauter le 500 mA et je devrais simplement la remplacer.

Bon bref, de toute façon, je ne pense plus qu'à cette pompe depuis une semaine, si je ne fais rien, ça va continuer. Je suppose aussi que la pompe supporterait mal un court circuit.

[obijoba]

Si le problème est sur la pompe, lorsque ça va s'aggraver, cela fera sauter le 500 mA et je devrais simplement la remplacer.

Où la réparer !

Je suppose aussi que la pompe supporterait mal un court circuit.

Oui, mais là, le disjoncteur 10A fera son office.

[Chulu]

Bon, le différentiel vient de sauter, alors que la pompe ne démarrait pas. Ça aussi ça me dépasse ! L'enroulement permanent est toujours alimenté au travers du condensateur, mais ça tire 0 A, non ? La pompe démarre lorsqu'un contact alimentant l'enroulement de démarrage se ferme. D'ailleurs à l'arrêt, lorsque je regarde le courant passant dans la terre, j'ai un beau 0.

J'ai déjà testé avec un autre condensateur.

Bon au final, c'est une histoire de fou et je vais passer pour un fou aussi .

EDIT : dans mon message #8, je parle de : des enroulements permanents, pardon, il n'y en a bien évidemment qu'un seul.

[invite58706596]

L'enroulement permanent est toujours alimenté au travers du condensateur, mais ça tire 0 A, non ?

Si c'est un courant de fuite, ça tire tout le temps... Hue la bête...

Le plus drôle, c'est qu'ensuite, j'ai rebranché la pompe sur sa prise habituelle derrière un DD 30 mA, et ça ne saute plus...

Ça sent la pompe avec un petit défaut d'étanchéité, mais pas sûr... Si le câble est de section trop faible et qu'il chauffe... En la faisant fonctionner sur le 500 mA, les enroulements s'échauffent, l'eau part en vapeur (confinée) et l'isolement devient correct...
L'enceinte se refroidit, l'humidité se redépose et c'est repartit pour un tour...
A+

[gienas]

Bonjour à tous

... c'est une histoire de fou et je vais passer pour un fou aussi ...

Rassure-toi. Ce n'est pas une histoire de fou, et tu n'es pas fou.

Simplement, les installations électriques ont leurs règles, qui échappent,en général, aux non connaisseurs de ces règles.

Tu es en présence de trois "suspects", dont certains cachent bien leur jeu, et de quelques "gendarmes" qui veillent à la sécurité.

Compte tenu de tes descriptions, il se pourrait bien que le plus fautif soit le plus vulnérable, à savoir la pompe, du fait des mouvements mécaniques éprouvants qu'elle est obligée de subir.

Quelques "pistes":

... le différentiel vient de sauter, alors que la pompe ne démarrait pas ...

Je vais peut-être "traduire" un peu: l'interrupteur différentiel (je pense en effet que c'est un interrupteur différentiel et pas un disjoncteur différentiel comme tu sembles le croire) vient de disjoncter alors que la pompe ne fonctionnait pas.


Pas nécessaire de pomper pour que la fuite à la terre, seule responsable de la disjonction déclenche la protection. Nous ne savons pas comment est câblée la commande de la pompe (capteur de niveau? capteur de pression? ...) mais il est probable que la phase, le fil "critique", soit raccordé à des bornes (donc les bobinages) de la pompe. Comme on ne coupe, généralement, qu'un des fils pour arrêter, la tension secteur est présente sur la pompe, et ne demande qu'à s'écouler si on lui en donne le moyen.

L'usure, la présence d'humidité infiltrée là où il ne le faut pas, explique le côté aléatoire. Comme les 30 mA sont très peu (et il le faut pour la sécurité des personnes), c'est bien sûr plus fréquent qu'avec les 500 mA qui sont trop tardifs, parce que le défaut risque de ne plus être réparable quand c'est lui qui protègerait.

La disjonction aurait pu aussi se produire pendant un pompage. Il n'est donc pas un critère.

... La pompe démarre lorsqu'un contact alimentant l'enroulement de démarrage se ferme ...

J'en ai déjà parlé. C'est vrai

... L'enroulement permanent est toujours alimenté au travers du condensateur, mais ça tire 0 A, non ? ...

Une partie de la pompe reste sous tension mais sans intensité, tant que le contact qui referme le circuit est ouvert.

AMATY, qui sait de quoi il parle, te donne aussi des indices sur le scénario possible, mais il y en a sûrement plusieurs, et ils peuvent aussi se combiner entre eux, pour te faire tourner en bourrique.

Quoi qu'il en soit, on arrive toujours à la même conclusion, valable pour le matériel et les humains: c'est pas bon de vieillir.

[invite58706596]

Bonjour Génias, Bien à toi, Je viens de découvrir ton post #6...

te donne aussi des indices sur le scénario possible,

En final, c'est le même résultat des courses

...puis acheter une vraie pompe d'une marque réputée +++ et c'est irréparable (ou le prix de la réparation vaut le prix d'une neuve)

Je crois que c'est un installateur de pompe qui m'en avait parlé...des problèmes des pompes immergées...
C'est surtout un problème de filtre... Le sable fin pénètre dans la pompe et malgré les roulements étanches les joints d'étanchéité à double lèvres (appelé aussi joint Spy ou Paulstra), l'eau arrive à pénétrer au niveau partie électrique...
Remplacer cette barrière est assez long à faire (travail soigneux) et surtout trouver les pièces détachées(standard ou pas), roulements, joints et parfois l'axe
Il faut s'apesantir sur la finesse du filtre...
Bon Courage

[Chulu]

Bon, je vous raconte la fin des aventures...

J'ai rallongé la terre de ma pompe pour pouvoir correctement passer ma pince ampèremétrique. Je démarre la pompe (derrière le 500 mA), elle démarre, je vois un courant de fuite de 100 mA, argh . Et comme le disait AMATY, je vois ce courant de fuite se réduire à vitesse grand V, pour finir à 10 mA. Donc ça doit chauffer et s'évaporer, comme le disait AMATY. Mais bon, la pompe est câblée à la taille préconisée, donc il est à supposer que ça vient de la pompe en elle-même...

La bêtise, c'est que je me suis dit que ce problème n'allait pas forcément s'aggraver, j'ai modifié l'installation pour qu'elle soit directement derrière le 500 mA, et bien évidemment, un disjoncteur 10 A. J'étais content de moi, sauf que...

Quelques heures après avoir fait ça, plus de courant sur la maison entière. Bon, d'accord, le 500 mA a sauté à cause de la pompe. Je débranche la pompe, je cours réarmer le disjoncteur EDF et là... ah bah impossible de le réarmer, j'ai beau appuyer, rien à faire, le bouton s'enfonce, mais ne reste pas enfoncé... . A 21h, téléphone à ERDF, ils ne se déplacent pas la nuit, paraît-il que les techniciens sont réservés aux urgences (pompiers, polices). Nuit sans électricité, j'ai un sous-sol aussi... il pleuvait, enfin j'ai un groupe électrogène, mais bon, pas de quoi remettre le courant sur toute la maison, ni trop la possibilité de laisser tourner toute la nuit sans que les voisins... enfin bref c'est ma vie. Ce matin, un technicien est venu changer ce vieux disjoncteur de 30 ans, il en change à la pelle des comme ça, des Gardy 60 A 500 mA. Et pour les déplacements réservés aux urgences la nuit, d'après le technicien, ce n'est pas très vrai, mais bon, pas grave !

Merci à vous tous, merci particulier à AMATY pour les explications très justes et très claires.

Au plaisir !

[gienas]

Bonjour à tous

Bon, je vous raconte la fin des aventures ...

Oh oui! Raconte, raconte.

Mais pour ce qi est de la fin, comme tu "l'annonces", c'est un peu moins sûr.

... La bêtise, c'est que je me suis dit que ce problème n'allait pas forcément s'aggraver, j'ai modifié l'installation pour qu'elle soit directement derrière le 500 mA, et bien évidemment, un disjoncteur 10 A. J'étais content de moi, sauf que ...

La mesure (réelle) que tu as faite en prenant des risques, d'ailleurs, pour toi et tes instruments, montre que la fuite existe qu'elle est variable, et ne pourra plus jamais baisser, mais, au contraire, s’aggraver, l'usure aidant. Je ne te conseille donc pas de rester ainsi. Je suis bien moins expérimenté en pompes que l'ami AMATY qui est le roi (mage pour aujourd'hui ), attends son jugement.

... Et pour les déplacements réservés aux urgences la nuit, d'après le technicien, ce n'est pas très vrai, mais bon, pas grave ! ...

Ce qui prouve bien que chacun, au poste où il est, dit ce qu'il a envie de dire.

Peut-être que l'équipe était déjà à l'autre bout du département sur un problème plus vital.