Acetonitrile ou methanol en phase inverse?

[invite7aa8cded]

Bonjour,
confronté à un gros problème d'approvisionnement en acétonitrile, j'envisage d'utiliser du méthanol pour mes chromato en phase inverse. Or j'entends dire tout et n'importe quoi sur la différence de performance entre les deux.
Pourtant, tant sur l'aspect prix que sur celui de la toxicité, le méthanol gagne sur tous les fronts.
Quant aux performances, il semblerait que cela dépende avant tout de la nature des composés à séparer.
Alors, l'acétonitrile meilleur que le méthanol : intox, habitude, ...?
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[laurisa]

Bonjour,
Rupture de stock en acétonitrile : un problème d'actualité pour tout le monde!
Il semble avéré (même si je ne sais pas du tout sur quoi ça repose) que les performance de séparation sont globalement meilleures en C8 et C18 avec de l'acétonitrile par rapport au méthanol. Niveau force éluante, l'actonitrile est plus fort (5,8) que le méthanol (5,1 env.). Mais les deux n'ont pas du tout le même type d'intéraction ni avec la phase mobile, et encore moins avec les composés. Donc moralité : rien ne vaut le test!

[invite7aa8cded]

Il semble avéré

çà commence mal

même si je ne sais pas du tout sur quoi ça repose

çà ne s'arrange pas

Donc moralité : rien ne vaut le test!

Bon ben je ne suis pas plus avancé qu'avant et mon impression qu'en fin de compte les habitudes ont la vie dure n'en est que renforcé !
Est-il réellement si difficile de se passer de ce solvant si cher, si toxique et si peu écologique?
En ce début de 21ème siècle, il serait peut-être temps de se poser une bonne fois la question avec toute la rigueur scientifique que cela impose. Et si inconvénient il y a, est-il impossible d'y pallier?

[inviteb3340aac]

Bonjour,
Comment parler d'"impression" et d'"habitudes" quand on est chromatographiste ? A question générale réponse générale.
Tout le monde sait que les deux solvants n'ont pas les mêmes propriétés chromatographiques (pour avoi rles propriété renseigne toi sur les sites des fabricants, ils te donnent tout le détail) C'est bien malheureusement pour celà que l'ACN est si largement utilisé et que tous les utilisateurs sont en souci en ce moment... Il est possible que le MeOH puisse remplacer l'ACN ....mais encore faudrait-il savoir quels composés tu veux séparer et pour quelle application (dosage, essai limite, recherches d'impuretés ??)
Laurisa a raison tu gagneras ton temps à faire un essai plutôt que poser ce genre de question et à répondre aussi "agréablement"... J'espère simplement pour toi que tu ne travailles pas dans un domaine où tu as obligation de revalider ta méthode... sinon tu n 'es pas arrivé au bout de tes peines !
En ce qui concerne l'écologie, en tant que chromatographiste tu as du entendre parler de l'UPLC ou "chromatographie rapide" (diam. part diminué à l'extrême) qui permet de diminuer les durée de run et ainsi de réduire considérablement les quantités de solvant...
Sinon si tu as des idées pour tous nous affranchir de l'utilisation des solvants organiques surtout ne te gênes pas !!! Tu vas gagner de l'or !!! et peut-être un prix Nobel !!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7aa8cded]

Bonjour,
Comment parler d'"impression" et d'"habitudes" quand on est chromatographiste ?

Si tu savais combien de choses sont faites sans réfléchir et uniquement parce que cela s'est toujours fait de cette manière !

A question générale réponse générale.

Je t'avoue que le risque était grand d'obtenir ce genre de réponse. Mais je suis quelqu'un qui aime le risque En fait j'espérais trouver quelqu'un qui utilise le MeOH

Tout le monde sait que les deux solvants n'ont pas les mêmes propriétés chromatographiques (pour avoir les propriété renseigne toi sur les sites des fabricants, ils te donnent tout le détail) C'est bien malheureusement pour celà que l'ACN est si largement utilisé et que tous les utilisateurs sont en souci en ce moment...

Je suis en désaccord sur ce point avec toi car l'ACN n'est pas à ce point si supérieur au MeOH que cela. Du moins pas au point que le MeOH soit totalement abandonné ! Je réitère ce que j'ai déjà dit. Je crains que nous nous soyons laissé aller à une certaine facilité. Mais bon, cela n'engage que moi.

Il est possible que le MeOH puisse remplacer l'ACN ....mais encore faudrait-il savoir quels composés tu veux séparer

Remarque pertinente mais qui est valable dans les deux cas car l'ACN peut aussi s'avérer moins adapté que le MeOH dans certains cas.

et pour quelle application (dosage, essai limite, recherches d'impuretés ??)

Tout à fait. Mais j'estimais qu'à ce niveau de la discution, il n'était peut-être pas encore nécessaire de rentrer autant dans le détail. Ta remarque montre que j'ai eu probablement tort.

Laurisa a raison tu gagneras ton temps à faire un essai plutôt que poser ce genre de question et à répondre aussi "agréablement"...

Je voulais faire un peu d'humour. De tout évidence j'aurais dû éviter Pardon Laurisa

J'espère simplement pour toi que tu ne travailles pas dans un domaine où tu as obligation de revalider ta méthode... sinon tu n 'es pas arrivé au bout de tes peines !

Pas de problème. Je fais de la synthèse organique en recherche pharmaceutique, donc en début de chaîne et ne suis tenu à aucune validation ni à aucune contrainte comme GLP. En fait, pendant très longtemps, l'HPLC fut réservé à l'analytique alors qu'en synthèse nous nous satisfaisions de la TLC. Pour nous, la validation se fait par le spectre de masse et la RMN.

En ce qui concerne l'écologie, en tant que chromatographiste tu as du entendre parler de l'UPLC ou "chromatographie rapide" (diam. part diminué à l'extrême) qui permet de diminuer les durée de run et ainsi de réduire considérablement les quantités de solvant...

Tout à fait. Je ne sais pas pour quelle boîte tu travailles mais tu sais aussi que cela a un coût et que lorsque l'on a un HPLC encore en bon état de marche, demander de le remplacer par un UPLC pour des raisons d'écologie n'est pas chose aisée Et puis, même si l'on en utilise beaucoup moins, l'ACN restera toujours plus polluant que le MeOH Quant aux problèmes du coût et de la dangerosité (il est toxique et par malchance, inodore ou presque) ...

Sinon si tu as des idées pour tous nous affranchir de l'utilisation des solvants organiques surtout ne te gênes pas !!! Tu vas gagner de l'or !!! et peut-être un prix Nobel !!

C'est bon, c'est bon ! Tu m'as déjà tancé et j'ai déjà fait amende honorable

[inviteb3340aac]

"Si tu savais combien de choses sont faites sans réfléchir et uniquement parce que cela s'est toujours fait de cette manière !"

Certes, mais j'ose espérer que la RetD ne travaille pas sans réfléchir !!!

C'est super si tu travailles en amont car tu fais partie des personnes qui peuvent pousser pour des techniques plus écologiques alors que les CQ (dont je fais partie) n'ont plus le choix.
Je suis d'accord avec toi : il est difficile de faire acheter du matériel pour des raisons "écologiques" mais il est plus simple de les acheter pour des raison "économiques". Effectivement, en plus de moins consommer de phase mobile, les UPLC sont aussi beaucoup plus faciles à équilibrer donc il est plus rapide de développer une méthode en UPLC quanf HPLC classique. Et là c'est un argument !!

Allez bon courage pour le remplacement de l'ACN !!!

PS : Pour l'humour tu peux utiliser les smileys à droite de ton écran... Ca va t'aider !!

[jgiovan]

Que faire quand on travaille avec des gradients ternaires ???

On doit bien pouvoir remplacer l'acétonitrile par le méthanol pour des séparations triviales mais dès qu'on a besoin de sélectivité autant oublier.

En outre le MeOH n'est pas aussi bon que l'ACN aux faibles longueurs d'ondes et on a pas mal de dérive de la ligne de base.

Pour finir, les mélanges eau/MeOH sont plus visqueux que leurs homologues eau/ACN.

Et comme cela a été dit, le pouvoir éluant du MeOH est plus faible que celui de l'ACN, on consomme dont plus de solvant organique et/ou on doit utiliser des gradients plus longs. Pour ce qui est de l'écologie, c'est pas top.

Avec l'UPLC, pas mal de problemes sont réglés. Pas de gradients ternaires vu qu'ils ne proposent que des pompes binaires. Pas de probleme de pression, ca monte à 1000 Bar. Pourquoi ne pas passer de l'HPLC eau/ACN à l'UPLC eau/MeOH ?

Dans tous les cas, je vais rapidement me retrouver dans la panade car sous BPL pas question de modifier les méthodes ...

[invite7aa8cded]

Que faire quand on travaille avec des gradients ternaires ???

Je savais qu'ils existaient mais je ne les avais jamais rencontrés
Plus sérieux, comme je l'explique plus haut, nous ne faisons pas le même boulot. Pour moi, l'HPLC est une TLC améliorée et complémentaire. Point barre. Il est clair que dans ces conditions, il m'est plus facile de travailler dans des conditions moins performantes.

On doit bien pouvoir remplacer l'acétonitrile par le méthanol pour des séparations triviales mais dès qu'on a besoin de sélectivité autant oublier.

C'est clair

En outre le MeOH n'est pas aussi bon que l'ACN aux faibles longueurs d'ondes et on a pas mal de dérive de la ligne de base.

Il est clair que s'il faut commencer à trop s'éloigner des 220nm et se rapprocher des 254nm, sans noyau aromatique et sans oléfine dans mes molécules, ça risque d'être souvent chaud

Pour finir, les mélanges eau/MeOH sont plus visqueux que leurs homologues eau/ACN.

Oui, ça j'ai déjà aussi entendu. Et comme la mode est aux colonnes de plus en plus courtes avec des débits de plus en plus importants, on va commencer à être vite limité

Et comme cela a été dit, le pouvoir éluant du MeOH est plus faible que celui de l'ACN, on consomme donc plus de solvant organique et/ou on doit utiliser des gradients plus longs. Pour ce qui est de l'écologie, c'est pas top.

Encore un bon point pour toi

Avec l'UPLC, pas mal de problemes sont réglés. Pas de gradients ternaires vu qu'ils ne proposent que des pompes binaires.

Dois-je implicitement en conclure que si les fabricants d'HPLC n'avaient proposé que des pompes binaires, vous auriez bien été obligés de faire avec On en revient un peu à mon histoire de l'utilisation systématique de l'ACN dans des cas où le MeOH pourrait peut-être suffire.

Pas de probleme de pression, ca monte à 1000 Bar. Pourquoi ne pas passer de l'HPLC eau/ACN à l'UPLC eau/MeOH ?

Ce sont les vendeurs d'UPLC qui vont être contants
Mais tu as raison. En tout cas, cela pourrait être un argument pour débloquer les crédits

Dans tous les cas, je vais rapidement me retrouver dans la panade car sous BPL pas question de modifier les méthodes ...

Mais non. D'abord il faudrait que l'approvisionnement en ACN s'arrête complètement. Moi je pense qu'ils vont surtout en profiter pour faire grimper les prix. Ensuite, même sans ACN, il faudra bien trouver des solutions alternatives et tout le monde s'en contentera car tout le monde sera logé à la même enseigne. Donc à mon humble avis, pas de panique. Mais c'est vrai qu'il risque d'y avoir du taffe si vous êtes obligés de revoir toutes vos méthodes

[inviteb3340aac]

Bonsoir Jgiovan,

Je suis dans le même cas que toi impossible de changer de méthode... c'est une situation préoccupante pour les labos de contrôle pharma...
J'ai découvert avec cette crise que notre solvant principal est un déchet de synthèse de produit plastique... et que sa baisse de production est liée à la crise financière mais apparemment à la fermeture de deux usines chinoises (fermées, si mes sources sûres , pour améliorer la qualité de l'air de Pékin...)
Comme dirait qqn que je connais "notre avenir dépend essentiellement des horaires de bus !..."
Reste à savoir si les producteurs ne jouent pas la spéculation...
Espérons tout de même que cela n'ira pas jusqu'à la rupture de certains produits critiques et que cela poussera tout le monde à développer des méthodes moins consommatrices de solvants...

Courage à toi

[jgiovan]

Re,

A moyen terme il n'y aura pas de problèmes d'approvisionnement car avec l'augmentation des prix de l'acétonitrile il va devenir rentable de monter des unités de production dédiés. Mais quand cet acétonitrile sera-t-il disponible ?

Actuellement, les fournisseurs se contentent de livrer leurs plus gros clients. Il est probable que l'industrie pharma ne souffrira pas trop de la pénurie car elle achètera l'acétonitrile à n'importe quel prix pour être en mesure d'effectuer son contrôle qualité sous BPF en fonction des méthodes officielles exigeant de l'ACN.

Pour les petites boites ou les labos universitaires c'est une autre histoire. un peu comme avec l'augmentation du prix du pétrole il y a six mois, ce sera peut-être une opportunité pour promouvoir d'autres techniques analytiques moins gourmandes : UPLC mais aussi éléctrophorèse capillaire, chromato en phase supercritique etc.

En attendant, faudra serrer les fesses...

Un dernier mot à propos des gradients ternaires (quaternaires, j'ai encore jamais tenté) : c'est très puissant car l'utilisation de méthanol en plus des gradients acétonitrile/eau permet de modifier la sélectivité de la phase mobile de manière spectaculaire. Quand un gradient binaire est arrivé à ses limites, jouer avec le méthanol permet de déplacer des pics de manière très nette dans un sens ou dans l'autre (selon qu'on démarre ou qu'on termine son gradient avec du méthanol). Quelques % peuvent améliorer la résolution de façon très nette. C'est une alternative énonomique à l'amélioration de la sélectivité par le choix de LA colonne adaptée à la séparation désirés.

[sabulle]

Re,

A moyen terme il n'y aura pas de problèmes d'approvisionnement car avec l'augmentation des prix de l'acétonitrile il va devenir rentable de monter des unités de production dédiés. Mais quand cet acétonitrile sera-t-il disponible ?

Actuellement, les fournisseurs se contentent de livrer leurs plus gros clients. Il est probable que l'industrie pharma ne souffrira pas trop de la pénurie car elle achètera l'acétonitrile à n'importe quel prix pour être en mesure d'effectuer son contrôle qualité sous BPF en fonction des méthodes officielles exigeant de l'ACN.

Pour les petites boites ou les labos universitaires c'est une autre histoire. un peu comme avec l'augmentation du prix du pétrole il y a six mois, ce sera peut-être une opportunité pour promouvoir d'autres techniques analytiques moins gourmandes : UPLC mais aussi éléctrophorèse capillaire, chromato en phase supercritique etc.

En attendant, faudra serrer les fesses...

Un dernier mot à propos des gradients ternaires (quaternaires, j'ai encore jamais tenté) : c'est très puissant car l'utilisation de méthanol en plus des gradients acétonitrile/eau permet de modifier la sélectivité de la phase mobile de manière spectaculaire. Quand un gradient binaire est arrivé à ses limites, jouer avec le méthanol permet de déplacer des pics de manière très nette dans un sens ou dans l'autre (selon qu'on démarre ou qu'on termine son gradient avec du méthanol). Quelques % peuvent améliorer la résolution de façon très nette. C'est une alternative énonomique à l'amélioration de la sélectivité par le choix de LA colonne adaptée à la séparation désirés.

Bonjour à tous
Je vois que le problême est mondial .puis-je connaitre les pays des uns et des autres. Moi je suis en algérie. et l'acétonitrile nous fais défaut en ce moment .. je sais pas si je peus vous parler d'avantage mais toujours est-il nous faisons du développement analytique donc on se permet de jouer avec les méthodes et développer selon la disponibilité des réactifs.
Le mathanol est utile vraisemblablement à l'affinité du composé à séparer et de la phase stationnaire et peut donc remplacer l'acétonitrile aprés tous les test et selon l'objectif de l'analyse (Dosage de l'actif ou des impuretés).....
Bien à vous tous

[invite6b42b366]

Salut,

Je suis nouvelle sur le forum et je ne sais pas comment ça fonctionne ici. SVP labo 1 est ce que je peux avoir votre e-mail car je voudrais discuter avec vous un point sur la validation des méthodes,

Merci

[invite38235eee]

Salut,

Je suis nouvelle sur le forum et je ne sais pas comment ça fonctionne ici. SVP labo 1 est ce que je peux avoir votre e-mail car je voudrais discuter avec vous un point sur la validation des méthodes,

Merci

Bonjour et bienvenue sur le forum!
Je vous conseillerais d'ouvrir un nouveau fil avec un titre explicite si vous avez des questions, vous aurez plus de chance d'y trouver une réponse. Pour ce faire, rien de plus simple. Il s'agit tout simplement de cliquer sur le bouton "Posez votre question" dans la section chimie.

[invite6b42b366]

Bonjour et bienvenue sur le forum!
Je vous conseillerais d'ouvrir un nouveau fil avec un titre explicite si vous avez des questions, vous aurez plus de chance d'y trouver une réponse. Pour ce faire, rien de plus simple. Il s'agit tout simplement de cliquer sur le bouton "Posez votre question" dans la section chimie.

Merci p_a 38 c'est gentil de ta part

[HarleyApril]

et pour les discussions perso, il y a une messagerie sur le forum
NB : pas de mail dans les posts sur le forum

bonne continuation