Le foetus entend-il ?

[invite98288777]

Cette expérience ne prétend pas ressembler aux conditions "naturelles", simplement si le haut parleur n'est pas assez fort et qu'on n'est pas sur que le foetus entend, en cas de non réaction, on ne sait pas si c'est parce que le foetus n'a pas entendu ou n'est pas capable d'entendre!
Pourquoi un haut parleur pour la voix maternelle? s'il y a un haut parleur pour la voix étrangère et pas pour la voix maternelle, quand le foetus réagit à la voix maternelle, ca peut être tout simplement qu'il l'a perçue parce que la voix est plus près, parce qu'il est en contact avec sa mère qui n'est pas juste une voix, il peut y avoir des réactions physiologiques de la mère quand elle parle au bébé etc... Tandis que lorsque les 2 voix sont émises par le haut parleur, elles sont émises dans les les mêmes conditions standardisées.
Si l'élévation du rythme cardiaque n'est pas due à la voix maternelle elle est due à quoi? l'expérience dure 6 minutes mais ca a été testé sur 60 foetus! Il faudrait lire l'article pous savoir pourquoi cette durée, mais ca aurait servi à quoi de faire durer ca 2 heures?
La question n'est pas de savoir si le milieu est inadapté, il l'est, mais cette expérience montre une réaction du foetus à la voix maternelle.

[invitebe208abd]

Salut,

bon alors pour resumer, je pense que tt le monde devrait etre d accord pour dire que le son arrive difficilement jusqu au foetus, et que, à supposer qu il le puisse, il lui serait difficile de "trier" ces infos de comprendre ce qu il se passe quoi.
En revanche il doit surement entendre les sons provenant de corps de la maman voire meme sa voix, en interne. Pas sur qu il puisse reconnaitre les voix.
En se penchant un peu plus sur les interactions mere/foetus (en dehors du son de la voix), je pense qu il se passe tt de meme bcp de choses a ce niveau, et que le foetus est loin d etre "inactif" ou de ne rien comprendre a ce qu il se passe autour de lui. En effet j ai entendu parler dernierement de l'haptonomie, pour etablir des interactions entre la mere et le foetus qui parait il est assez reactif.

[invite02ff802c]

bon alors pour resumer, je pense que tt le monde devrait etre d accord pour dire que le son arrive difficilement jusqu au foetus, et que, à supposer qu il le puisse, il lui serait difficile de "trier" ces infos de comprendre ce qu il se passe quoi.

L’eau ne transmet qu’un spectre limité dans les basses. Plonge ta tête dans l’eau de la baignoire et essaie d’entendre ce qui passe à l’air libre.
Il est en effet presque impossible de distinguer les voix des bruits quelconques.

En revanche il doit surement entendre les sons provenant de corps de la maman voire meme sa voix, en interne. Pas sur qu il puisse reconnaitre les voix.

Le problème est le même puisque tout lui provient via un milieu liquide. Bouche-toi les oreille et parle. Est-ce que tu reconnaitrais ta voix ? Tu aurais sans doute du mal à comprendre si tu ne savais pas ce que tu dis toi-même. De plus l’intérieur du corps est plutôt bruyant : cœur, respiration, mastication, déglutition, viscères, mouvements, tout fait du bruit. Le ventre maternel est loin d’être un havre de calme et de tranquillité.

[invite12fb0c0c]

Bonjour,

Je vois bien que le sujet est fermé depuis plus d'un an, mais je ne pouvais pas laisser des messages d'une bêtise si affligeante sur un site accessible à toutes les mamans soucieuses de savoir ce que le foetus est ou non en mesure d'entendre/ de percevoir depuis le ventre maternel.
A Nicolas Daum qui laisse "entendre" qu'il a une approche scientifique de la question sous prétexte qu'il a assisté une vache qui velait (sic) et qui nous offre en prime une approche sémantique de l'affaire en jouant sur les termes "entendre" et "percevoir" quand en fait il s'emmêle lui-même les pinceau. Car le terme lui-même peut être employé différemment selon ce que l'on voudrait démontrer: En acceptant de répondre à la question, tu aurais dû commencer par expliquer en quoi tu trouvais pertinent d'employer le terme "perception" dans sa signification scientifique. Car véritablement, "perception" peut à la fois signifier:

a)recevoir une impression, éprouver une sensation
b)l'acte par lequel un individu, organisant immédiatement ses sensations, les interprétant et les complétant par des images et des souvenirs, s'oppose un objet qu'il juge spontanément distinct de lui, réel et actuellement connu de lui.

Toi-même tu t'es contenté d'appliquer la seconde définition du terme, niant l'existence de la première (alors qu'elle est tout à fait recevable et de toute évidence bien plus proche de ce que cherchait à savoir la dame qui posait la question).

Ensuite, tu te prétends rigoureux, exigeant de tes interlocuteurs trouvent une preuve quelconque que le foetus perçoit. Lorsque ces interlocuteurs t'offrent cette preuve (scientifique) sur un plateau, tu la nies en bloc en t'appuyant sur des excuses pour le moins intrigantes:
1) les chercheurs seraient partis avec une opinion et auraient donc rendu un rapport "biaisé" des faits.
2) ce n'est pas "convaincant" de s'appuyer sur des réactions foetales qui ne sont pas réalisées en milieu "naturel".

A quoi je réponds: quoi de plus convaincant pour un scientifique rigoureux que le compte rendu d'une étude scientifique statistiquement valide. Car véritablement, pour qu'une étude soit recevable (et donc publiée) encore faut-il qu'elle soit statistiquement valide et pour cela, qu'elle réponde à un certain nombre de critères tellement rigoureux qu'il n'y a pas lieu de s'interroger sur la validité de leurs résultats.
Que les scientifiques soient partis d'une hypothèse pour parvenir à une conclusion est nécessaire: ça fait partie du protocole et plus globalement du fonctionnement de la pensée humaine.
Qu'enfin ces résultats ne soient pas convaincants parce qu'ils n'ont pas été réalisés en milieu naturel est absurde. L'étude a été réalisée alors que le foetus se trouvait encore dans le milieu placentaire: dans le environnement naturel (il n'y a même pas eu besoin de le reproduire). Enfin, qu'ils aient mis le son plus ou moins fort ne perturbe en rien le résultat final (statistiquement valide) d'autant que tu prétends toi-même que la voix maternelle est amplifiée (et déformée) par le milieu liquide dans lequel se meut le foetus.

Enfin, pour revenir sur cette expérience à laquelle tu sembles accorder tant de crédibilité: que nous nous immergions dans un milieu aquatique pour reproduire les conditions de la vie foetale.
1) ce milieu aquatique est "similaire" à celui dans lequel baigne l'enfant, pas identique. Le liquide amniotique est plus épais, contient des déchets produits par le corps du bébé et qui pourraient altérer (voire améliorer) la diffusion des sons.
2) enfin, mettez donc la tête sous l'eau, fermez les yeux, puis demandez à un ami et à un frère de parler en dehors de l'eau. Vous n'aurez pas de difficulté à distinguer les voix, car même si les sons sont déformés par leur passage dans le liquide, il n'en reste pas moins que chaque voix a une empreinte particulière, que malgré la déformation, on est en mesure de distinguer par la simple perception auditive (définition 1). Demandez leur, enfin, de parler ou de chanter. Vous serez en mesure de faire la différence et peut être même de reconnaître la chanson qu'ils vous chantent (ce n'est d'ailleurs pas si difficile).
3) Ensuite, si effectivement il y a beaucoup de bruit (déglutition, digestion, etc.) dans le ventre maternel, cela ne signifie pas pour autant que le bébé n'a pas appris à les distinguer (consciemment ou non). Lorsque vous marchez dans un tunnel et que des hommes de chantiers font des travaux, au milieu de tout ce bruit, votre voisin se met à vous parler. Vous êtes en mesure de distinguer sans difficulté la différence entre ces différents bruits et à choisir de vous concentrer sur ce stimulus là pour écouter ce qu'il dit.
De la même façon, si un homme que vous ne connaissez pas vous parle dans un environnement bruyant. Vous serez capable de le reconnaître au son de sa voix dans un environnement silencieux.
4) Pour finir: tu prétends, Nicolas, qu'il a été démontré qu'un bébé était en état de sommeil tout au long de sa vie intra utérine, pourtant tu ne t'appuies pour cela sur aucune étude scientifique définie: j'aimerais la lire.
Si véritablement cela a été démontré, je répondrais de cette façon:
a) ce n'est pas parce que nous sommes en sommeil léger que notre cerveau est inactif. Il est au repos, mais il continue à enregistrer des données et à répondre dans une certaine mesure aux données qu'il reçoit.
b) ce n'est pas parce qu'un EEG est plat que le cerveau a cessé de fonctionner. Lorsque je vous trouverez des études qui le démontrent (car j'en ai lues), je vous en enverrez le lien. Mais plus généralement, les comateux le confirmeront (ceux qu'on a cherché à débrancher parce que leur encéphalogramme était "plat")

Bien sûr, j'ai bien lu que tu avais l'esprit critique. Ce que je retiens surtout de cette discussion, c'est tout l'effort qu'ont mis tes interlocuteurs à te démontrer que le bébé n'est pas juste un "organisme", mais qu'il est véritablement un sujet marqué par ses expériences intra utérine. Et qu'en revanche, tu t'es contenté de négations sans fondement scientifique et de réponses évasives.
La naissance d'un bébé EST traumatique. Il perçoit les sons, les lumières, les couleurs, la douleur, les voix et c'est un moment terriblement douloureux pour lui en matière de bombardement de stimuli. Bien sûr, que ce soit reconnu mondialement ne te suffirait pas, alors je vais m'attarder dans ma recherche d'études scientifiques que tu pourras ensuite nier allègrement sans raison valide (note que je n'ai pas utilisé "valable"). Mais je suis bien heureuse que tu ne sois pas papa car en te lisant, je crains que ton intellect n'ai quelques dizaines d'années de retard sur le progrès médical et scientifique en matière de reconnaissance de la vie intra utérine et de ses effets sur le foetus... et je ne voudrais pas qu'un bébé en pâtisse.

Pour les mamans qui sont intéressées: le bébé entend votre voix, celle de votre conjoint et les reconnais parce-qu'elles lui parviennent plus régulièrement. Votre bébé perçoit et reconnait des mélodies et peuvent développer leur sens de la rythmique, mais aussi de la musique plus globalement dès le 5è mois de grossesse. Lorsqu'un son brutal ou une lumière vive lui parvient, il peut sursauter, mais aussi se couvrir les yeux et les oreilles avec les mains pour s'en protéger. Enfin, si le bébé s'agite, vous pouvez lui parler doucement et il s'apaisera. Donnez vous en à coeur joie ! Une expérience maternelle vaut toutes les preuves scientifiques existantes.

P.S: pas le temps de me relire, excusez svp les fautes d'orthographe et autres fautes de français.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite02ff802c]

Je vois bien que le sujet est fermé depuis plus d'un an, mais je ne pouvais pas laisser des messages d'une bêtise si affligeante sur un site accessible à toutes les mamans soucieuses de savoir ce que le foetus est ou non en mesure d'entendre/ de percevoir depuis le ventre maternel.

En effet, ça sent d’autant plus le réchauffé que tu n’apportes strictement rien de nouveau. Sur ce sujet, comme d’habitude, la charge de la preuve incombe à ceux qui affirment quelque chose, en l’occurrence que le bébé reconnait la voix de sa mère. Pour moi cette preuve n’a toujours pas été apportée, et je ne vois rien dans ton long post qui fasse avancer le schmilblick. À l’inverse, l’absence de preuve n’étant pas une preuve de l’absence, je dis : « Je ne demande qu'à être convaincu du contraire, mais au vu d'expériences scientifiques. Il me semble que tout ce qu'on sait milite pour le contraire. Les documents cités par Effie vont d'ailleurs dans mon sens, »

Ce que je vois surtout dans ton post c’est une grosse colère, venant d’une énorme charge énomotionnelle, celle des croyants qui voient leur credo bafoué, celle des imprécateurs pourfendant les mécréants. Ou bien nous parlons ici de vérité scientifique, étayée par des preuves, ou bien nous sommes dans la conviction bien-pensante destinée à plaire aux « mamans soucieuses de savoir ce que le foetus est ou non en mesure d'entendre/ de percevoir depuis le ventre maternel ».

Nous ne sommes pas sur un site de soutien psychologique aux futures mamans mais sur un site scientifique où ce genre s’assertion : « Une expérience maternelle vaut toutes les preuves scientifiques existantes. » n’a pas sa place. C’est du « wishful thinking ».
Les (futures) mamans soucieuses qui viennent ici se trompent d’adresse.

D’ailleurs, d’où leur vient ce souci d’être entendue de leur bébé ?
Cette idée, très récente, est un enfant de Mai 68. N’étant pas un perdreau de l’année, je m’en souviens très bien. Un humanisme débridé s’est alors abattu sur la culture française et des notions inconnues jusque là sont apparues : le vécu, le quotidien, la subjectivité et donc le plaisir et la douleur. On s’est avisé que l’enfant était un sujet (en particulier à l’école), que le fou était un sujet (problème des hôpitaux psychiatriques), que le malade à l’hôpital était un sujet et même pourquoi pas que le bébé aussi. On voyait des sujets partout. Par extension le fœtus a acquis aux yeux de beaucoup le même statut. On a alors popularisé le concept de naissance sans violence.

Il faut imaginer à quel point la société était encore indifférente à la personne. Le vécu du bébé et même celui de la maman étaient parfaitement transparents. Elle accouchait dans la douleur ? et alors ? Il n’y avait rien à y faire et on n’avait pas de temps pour la commissération. Le nouveau-né ? Quoi, le nouveau-né ? Il n’avait pas la parole. Qui d’ailleurs avait la parole ?

Cet humanisme a été très salutaire. Je suis tout à fait pour qu’on traite à priori les personnes comme des sujets, ne serait-ce qu’à titre conservatoire comme pour le nouveau-né. C’est a minima un sujet en puissance.
Mais, comme souvent dans ce genre de révolution culturelle, le balancier est sans doute allé trop loin dans l’autre sens.

Ce souci de ce que le fœtus perçoit étant donc tout récent historiquement cela signifie que depuis l’aube de l’humanité les mamans n’étaient pas conscientes que leurs bébés entendaient leur voix, sans compter toutes celles de par le monde aujourd’hui qui ne sont toujours pas au courant. Qu’est-ce que ça change ?

On a vu un peu le même phénomène quand la psychanalyse a acquis une certaine notoriété. On a commencé à pointer du doigt les parents pour les traumatismes psychologiques qu’ils infligeaient à leurs rejetons, mettant bien souvent en accusation les principes éducatifs de « cette société judéo-chrétienne ». On a vu fleurir les manuels prodigant des conseils éclairés pour une éducation non névrosante. Des parents se sont mis à éduquer leurs enfants « le livre à la main ».
Hélas, les résultats n’ont pas été à la hauteur des espoirs de l’une éducation nouvelle.

Comme tous les tenants de cette affirmation « le fœtus reconnait la voix de sa mère » tu n’apportes pas de lien vers un site (ou si possible plusieurs) décrivant une étude réalisée selon les protocoles scientifiques reconnus mettant en évidence sans doute possible que c’est vrai. Plutôt que de te lancer dans des imprécations d’assez mauvais aloi à mon égard (certes mon incrédulité a froissé tes convictions) cherche donc un peu mieux. La preuve scientifique s’impose d’elle-même, donc je m’inclinerai si on me l’apporte.

Au demeurant je respecte au plus haut point les « expériences maternelles »

ND

[invite6523cc26]

Les documents cités par Effie vont d'ailleurs dans mon sens, »
ND

Hum, je me permet d'attirer ton attention sur notre désaccord passé, les documents que j'ai fournis à l'époque pour réagir à certaines de tes affirmations n'allaient pas franchement dans ton sens....

[invite02ff802c]

Hum, je me permet d'attirer ton attention sur notre désaccord passé, les documents que j'ai fournis à l'époque pour réagir à certaines de tes affirmations n'allaient pas franchement dans ton sens....

Je ne me suis pas senti tellement contredit…

Je reprends le document Rythmes ch3, http://disc.vjf.inserm.fr/basisrappo...ythmes_ch3.pdf, très détaillé et documenté, contrairement à celui du CHU de la Pitié Salpetrière :

« État de veille calme (stade III)
L’état de veille calme est un moment d’éveil attentif au cours duquel le nouveau-né peut dès les premiers jours de vie être attentif à son environnement. Cet état n’apparaît, au cours des tout premiers jours, que pendant quelques minutes, deux à trois fois par jour.
États de veille agitée avec ou sans pleurs (stades IV et V)
Ces deux états sont bien plus fréquents au cours des premiers jours que les éveils calmes. Durant ces périodes, le nouveau-né est peu attentif à son environnement. » p.32

« Groom et coll. (1997), sur la comparaison des enregistrements de 30 foetus âgés de 38 à 40 semaines de gestation, réenregistrés à 2 semaines d’âge postnatal révèlent que les quantités de sommeil agité, de sommeil calme et de sommeil indéterminé sont pratiquement identiques chez le foetus et le nouveau-né. Les états de vigilance foetaux sont indépendants de ceux de la mère (Hoppenbrouwers et coll., 1978). Ces foetus dorment encore pendant le travail et nous avons démontré sur l’enregistrement de l’EEG foetal, de l’activité corporelle et de la variabilité cardiaque au cours d’accouchements normaux, que l’alternance de deux états de sommeil (sommeil agité et calme) est tout à fait identique à celle observée chez le nouveau-né dans les premières heures postnatales (Challamel et coll., 1975). » p.33


Le site de la Pitié Salpetrière est manifestement plaidoyer pour traiter le bébé comme un sujet, ce à quoi je souscrit à 100%. Ce qui suit correspond bien à ce qu’on lit dans toutes les études scientifiques.

« Pendant longtemps, le bébé a été souvent considéré comme un être passif, subissant les influences de son environnement et, en premier lieu, de sa mère. » (1), alors qu’il interagit avec lui et avec les personnes. Tout à fait d'accord, bien entendu.

« Il y a une vingtaine d'années, le nouveau-né était pourtant considéré comme un simple « tube digestif », un être réflexe, sans aucune compétence, dénué de sentiments, de sensations. » (2). J'ai connu cette période, celle de Cro-Magnon.

Egalement, sur la page que tu cites :
« 2.3 L'audition
A la différence de la vision qui est peu stimulée avant la naissance, d'autres sens sont fonctionnels in-utéro. C'est le cas de l'audition. On sait maintenant avec certitude que le foetus entend.
L'ensemble des études réalisées chez le foetus montre que celui-ci réagit significativement aux stimulations auditives externes.
L'échographie montre qu'un bruit fort provoque une accélération du rythme cardiaque et des mouvements globaux. Si le bruit est faible, on observe des petits mouvements des paupières. La motricité observée est fonction de l'intensité du bruit. Les sons graves passent mieux la paroi abdominale. » (3)

Bien avant le terme, il est clair le fœtus a des organes sensoriels pratiquement fonctionnels et un système nerveux développé. J’ai bien lu qu’un « bruit fort provoque une accélération du rythme cardiaque et des mouvements globaux » autrement dit une réaction réflexe. Je n’ai pas lu qu’il distingue et encore moins qu’il reconnait les voix. Or ce site ne va pas dans le sens que le fœtus ou le bébé serait une bûche inerte. J'en conclue donc que si cette question des voix entendues par le foetus est éludée c'est qu'elle ne repose sur rien.

TD

1) http://www.chups.jussieu.fr/polysPSM...OLY.Chp.1.html
2) http://www.chups.jussieu.fr/polysPSM...OLY.Chp.2.html
3) http://www.chups.jussieu.fr/polysPSM...Y.Chp.2.3.html