Bonjour à tous,
J'aimerais bien comprendre pourquoi la vaccination obligatoire n'a pas été retenue dans la majorité des pays.... seulement des incitations et des contraintes pour essayer d'arriver au même résultat.
Je comprends qu'il y a sans doute des raisons politiques...dont il n'est pas question de discuter ici...
Mais y a-t-il des raisons techniques ? Une certaine prudence ?
Merci pour vos avis !
A mon avis c'est purement politique, donc pas question d'en parler ici.
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
Comme le disait Kate O'Brien, directrice du département immunisation et vaccins à l'OMS: "l'expérience a montré que lorsque des pays ont voulu rendre obligatoire certains vaccins, cela n'a pas eu les effets escomptés".Envoyé par FDFD
Il est probable en effet que la raison soit purement politique (Est-ce que l'avis de Mme O'Brien est pertinent pour la France ?).
D'ailleurs la haute autorité de santé (https://www.has-sante.fr/jcms/p_3278...t-etre-debattu) recommande la vaccination obligatoire des soignants et souhaite la généraliser à l'ensemble de la population.
De ce point de vue, y a-t-il des tentatives de modélisations de l'effet d'une vaccination massive et généralisée de tous les adultes, en commençant par les plus âgés ? Si tous les adultes avaient été vaccinés effectivement avant le 1er Aout par exemple, où en serions nous ?
Dernière modification par FDFD ; 11/08/2021 à 13h16.
Les vaccins obligatoires n'ont jamais posé de problème, mais il est vrai qu'on n'a jamais vu un bébé prendre une banderole pour aller manifester.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
En comptant sur une efficacité de 50% des vaccins contre l'infection par le variant delta et une réduction de 50% du risque de transmission par un vacciné infecté, pour la dynamique de l'épidémie ce serait équivalent à 75% des adultes vaccinés avec un vaccin efficace à 100% contre l'infection.
Auxquels il faut ajouter environ 35% des moins de 18 ans ayant déjà été infectés. Mais disons seulement 25% ne contribuant pas à la circulation du virus, en supposant (car je n'ai pas vu de chiffres publiés à ce sujet) qu'une infection par un variant antérieur protège elle aussi à 50% contre l'infection par le delta et à 50% contre la transmission.
Au total, cela ferait environ 63% de la population. Ou 67% si on compte que les 12-17 ans sont aussi éligibles à la vaccination et (dans ton hypothèse) seraient aussi vaccinés à 100%. Très loin du seuil d'immunité collective si le Ro du variant delta est compris entre 7 et 10, comme estimé par les épidémiologistes.
Moins loin si cette estimation est biaisée par le fait que c'est son intervalle de génération qui est nettement plus court (estimé à 2,9 jours selon l'étude chinoise citée dans l'autre discussion) et que son Ro est en fait proche de celui de la souche historique, et inférieur à celui du variant alpha. Le fait que la vague due au variant delta au R-U. ait atteint son pic le 20 juillet (et en Ecosse deux semaines plus tôt), et peut-être aussi le fait qu'en France le nombre de cas semble ne quasiment plus augmenter depuis une dizaine de jours, collent bien avec cette hypothèse.
Mais, même sans immunité collective (qui ne serait de toute façon que très temporaire compte-tenu du fait qu'on a affaire à une pandémie, et qu'on verra émerger régulièrement de nouveaux variants échappant partiellement à l'immunité acquise), on pourrait vivre avec le virus, ce qu'on finira de toute façon par faire comme avec le virus de la grippe... En effet les vaccins réduisant de 95% le risque d'hospitalisation (et encore plus le risque de décès), et celui-ci étant par ailleurs quasi-nul pour les enfants, on aurait affaire à une maladie probablement moins létale que la grippe.
Vaccinés ou pas on finira tous par être infectés (ce qui, pour les vaccinés, renforcera leur immunité et les protégera mieux contre un futur variant), et probablement réinfectés plusieurs fois comme c'est le cas avec les quatre coronavirus humains endémiques ou avec le virus de la grippe. Mais avec toutes les chances de n'avoir que des symptômes bénins à modérés (une grippe...) ou pas de symptômes du tout, à part les personnes au système immunitaire affaibli, dont l'immunité décline plus vite et qui auront sans-doute besoin d'être revaccinées (comme contre la grippe).
Mais leurs parents, si...Les vaccins obligatoires n'ont jamais posé de problème, mais il est vrai qu'on n'a jamais vu un bébé prendre une banderole pour aller manifester.
Et en France, même pour les vaccins obligatoires la couverture vaccinale ne dépasse guère 90%. Je suppose que les 10% de parents qui refusent de faire vacciner leurs enfants sont les mêmes qui refuse(ro)nt de se faire vacciner contre le Covid...
Pour le hexyon on est pas à quelque chose comme 96% ?
Tu as raison, les chiffres que j'avais trouvés datent d'il y a quelques années et concernaient la coqueluche ou la rougeole, alors que les seuls vaccins obligatoires étaient ceux contre la diphtérie, le tétanos et la polio.
Pour la couverture vaccinale actuelle, j'ai trouvé ce bilan du ministère de la santé.
La couverture vaccinale 1 dose du vaccin hexavalent à 8 mois semble effectivement bien meilleure, mais pas celle complète (3 doses) à 21 mois, qui n'est que de 90,5%. C'est peut-être plus à mettre sur le compte de la négligence de certains parents (et l'absence de suivi médical de leurs rejetons) que sur un refus du vaccin. Un peu comme les 10 ou 15% d'adultes qui, sans être forcément contre, avaient négligé ou ne trouvaient pas urgent de se faire vacciner contre le Covid et qui se sont précipités vers les centres de vaccination après le 12 juillet...?
Quant au vaccin ROR elle est de 92% pour la première dose mais seulement 84% pour la deuxième. L'obligation ne semble pas y avoir changé grand-chose (faut croire que la rougeole ne fait pas assez peur; faut peut-être l'avoir eue adulte pour être conscient du danger qu'elle représente...)
Merci encore une fois Yves pour ta réponse détaillée et intéressante.
Si j’ai bien compris, dans la situation où on se trouve actuellement avec ce variant delta qui échappe partiellement au vaccin, il n’y aurait pas d’avantage décisif pour réduire la pandémie, à imposer la vaccination. La méthode incitative actuelle suffit, à condition cependant que le niveau de vaccination soit comme celui de la métropole….
Peut-être faut-il quand même conserver un minimum de gestes barrière même en étant vaccinés (marge de sécurité qui ne devrait pas être une carotte pour inciter à se faire vacciner)...
Bien sûr comme tu le fais remarquer, et c’est une sacrée chance, le risque d’aller à l’hôpital est considérablement réduit. On peut donc vivre sans trop de risques avec le virus, profitant de temps en temps d’une contagion peu dangereuse qui fera une remise à jour de notre immunité….
Si c’est bien la conclusion à laquelle tu aboutis, je trouve que c’est très encourageant !
Sauf qu'on va plafonner à 90% des adultes vaccinés (ce qui sera déjà très bien), mais sans-doute aussi à 90% à 95% des personnes vulnérables.
Il va en rester 1 ou 2 millions dont le risque de finir à l'hosto sera toujours aussi élevé, en plus d'une petite partie des 90% de vaccinés. Au total ça fait pas mal de monde...
Il faut donc aussi compter sur une réduction du taux de croissance de l'épidémie (et donc du nombre de reproduction) lors des futures vagues pour que tous ces gens ne soient pas infectées (et beaucoup d'entre eux, hospitalisés) en quelques semaines. Et même si le seuil d'immunité collective théorique n'est pas atteint (et ne le sera jamais), le fait que les deux-tiers de la population soient immunisés divise par 3 le nombre de reproduction, même en l'absence de mesures contraignantes; si on a malgré tout besoin de freiner l'épidémie lors de la prochaine vague (et de moins en moins lors des suivantes puisque l'immunité augmentera), on n'aura sans-doute pas besoin pour cela du même arsenal de mesures.
Mais finalement c'est ce qu'on observe avec les virus endémiques qui ne provoquent que des épidémies saisonnières : l'été (qui est moins favorable à leur transmission) l'immunité collective est suffisante pour qu'il n'y ait pas (ou très peu) de circulation de ces virus, mais pas l'hiver, durant lequel on assiste à des vagues plus ou moins importantes d'épidémies de grippe, rhumes, etc. (c'est schématique, il y en a qui préfèrent l'automne ou le printemps, mais tu vois l'idée...).
Dernière modification par yves95210 ; 11/08/2021 à 16h08.
Parce que dans la majorité des pays, celui qui prend la décision l'assume pénalement, d'où l'exception française grevée de précédents fâcheux avec cette responsabilité et d'une citation célèbre.J'aimerais bien comprendre pourquoi la vaccination obligatoire n'a pas été retenue dans la majorité des pays.... seulement des incitations et des contraintes pour essayer d'arriver au même résultat.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
J'ai du mal à suivre la logique...
Si, c’est logique... dans la logique de SK... mais elle n’est pas enseignée à l’université (onnouscache tout.com)
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Au delà de l'avis de Mme O'Brien, c'est aussi l'avis de l'OMS il me semble, donc l'avis de l'OMS est il pertinent?
@avatar
En France il y a 11 vaccins obligatoires dont les préconisations sont suivies à mieux que 90% (voir plus haut la discussion entre @BioBen et @yves).
On aurait pu choisir la même stratégie pour la covid, même si l'OMS ne le préconisait pas. La France a ses caractéristiques propres... Mais là on est dans la psychologie sociale ou la politique, comme tu veux...
Sur l'intérêt technique, je retiens la réponse de @Yves.
Dernière modification par FDFD ; 11/08/2021 à 22h16.
Politique, mais pas que, en Europe, 9 vaccins sont obligatoires, car il y a un consensus scientifique sur la bonne connaissance des maladies incriminées, ce qui n'est pas (encore) le cas pour le covid.
Mais réponse plus complète en mp.
J'ai cherché à comprendre que ce signifie ton message sybillin et ambigü puisqu'on est privé de la réponse complète (du moins sur sa partie non politique qui aurait pu être développée pour tout le monde ici) que l'on pourrait réfuter si elle était inexacte.
Car je signale à bon entendeur que l'Académie de Médecine n'évoque aucune réserve scientifique sur sa recommandation de rendre la vaccination obligatoire contre le COVID-19 dans la population générale à partir de 12 ans (sauf les rares contre-indications médicales bien sûr).
"Obligation vaccinale contre la Covid-19, un devoir de santé publique et un engagement démocratique"
https://www.academie-medecine.fr/wp-...-vaccinale.pdf
Extraits :
Alors de quoi parles tu ?Concernant l’ensemble de la population âgée de 12 ans et plus, l’obligation vaccinale contre la Covid-19 constitue la seule option réaliste en termes de responsabilisation personnelle et d’engagement solidaire permettant de préserver sa santé, celle des autres et de parvenir à l’immunité collective. [...]
Promouvoir l’obligation vaccinale, c’est reconnaître l’urgence d’une mobilisation de la communauté nationale dans la lutte contre un nouveau flux pandémique lié aux variants du SARSCoV-2. [...]
Pour l’Académie nationale de médecine et l’Académie nationale de pharmacie :
- la Covid-19 réunit toutes les caractéristiques justifiant l’obligation vaccinale ;
[...]
Dernière modification par GBo ; 12/08/2021 à 08h04.
De droit Européen (donc l'Académie de médecine hein...) alors non, on ne peut pas en parler ici, et celui-ci qui prévaut même si l'Europe donne libre action aux états cela n'empêcherait pas des actions en justice (et condamnation des Etats). Renseignez vous auprès de la CEDH cela vous semblera moins sybillin et comprendrez du coup le post de SK (et le responsable mais pas coupable).
A bon entendeur comme vous dites...
Dernière modification par Avatar10 ; 12/08/2021 à 08h56.
Du droit Européen ? OK, ce qui n'a donc aucun rapport avec ton message #17 qui insinuait que la raison en était qu'il n'y avait pas encore de consensus scientifique sur la COVID-19. Attention aux mots que tu emploies.
Dernière modification par GBo ; 12/08/2021 à 09h16.
Non, vous n'avez rien compris, en droit Européen pour pouvoir faire dans un cadre juridique, en l'état, il faut qu'il y ai consensus scientifique (ce qui est le cas pour les 9 vaccins obligatoires en EU, et ce qui n'est pas le cas pour la covid). Mon message n'insinuait rien, et est bien en rapport, la prochaine fois quand vous ignorez des trucs, demandez au lieu de tirer des conclusions péremptoires et fausses sur le coté "aucun rapport" et les soit disant "insinuations".
Dernière modification par Avatar10 ; 12/08/2021 à 09h23.
Toujours ces biais de logique...
On va procéder par étape:
- Il y a consensus scientifique sur la COVID-19 au niveau Européen selon toi, oui ou non ?
Dernière modification par GBo ; 12/08/2021 à 09h26.
Vous venez de modifier votre post pour ajouter ça...avant de donner des leçons apprenez, il n'y a pas qu'en science que la méthode scientifique est une bonne chose, déjà se méfier de D-K, chercher, poser des questions, recouper les sources, mettre en doute sa compréhension ect, avant de vouloir donner la leçon.
Attention donc de ne pas tirer de conclusion hâtive, et un peu d'humilité aussi.
Le biais c'est pour vous?
En droit Européen pour rendre des vaccins obligatoires il faut "bonne connaissances des maladies"(c'est ça le consensus scientifique), c'est dans les textes et cela ne peut pas s'appliquer au covid à ce jour, pas le recul nécessaire pour "la bonne connaissance", en tout cas c'est la décision Européenne qui a été pris et prévaut à ce jour. C'est plus clair pour vous??
Ce sera la seule et unique étape, monsieur le "professeur qui connait rien au sujet mais veut faire la leçon"...
Bye.
Bonjour Avatar10,
j'avais lu au contraire que les décisions de la CEDH validaient le principe d'une vaccination obligatoire pour motif de santé publique.
Vous avez des sources un peu plus précises que vos seuls messages ? Ca m'intéresse !
D'ailleurs vous dites bien que l'obligation pour 9 vaccins avait été validée par la CEDH, en France on est à 11. Quid des 2 en plus du coup ?
Quid des obligations vaccinales spécifiques pour voyager déjà en place, par exemple pour aller en Guyane ?
Quid des obligations vaccinales spécifiques à certains catégories déjà en place, par exemple à l’hôpital ?
Désolé de t'avoir vexé, mais le biais de logique, c'était en effet pour moi, et ce n'est pas la première fois quand je tente de discuter avec toi...
Une formulation moins intriquée aiderait à te comprendre et éviter les tentatives de reformulation décomposée en éléments logiques plus élémentaires, de fait il faudrait sortir les tables de Karnaugh pour certaines de tes assertions, je sais faire, mais je suis en vacances.
Donc :
Ce serait le manque de consensus actuel sur les connaissances scientifiques sur la COVID-19 qui empêcherait la décision d'obligation vaccinale pour tous contre la COVID-19 au niveau Européen, c'est bien ta thèse ?
Une réponse par oui ou par non sera appréciée.
Dernière modification par GBo ; 12/08/2021 à 09h50.
Bonjour, pour les vaccinations par catégories c'est bien cadrés par les textes, il y a un point qui est important, c'est la notion de "sécurité sanitaire", et le cadre est différent quand celui-ci s'applique à une catégorie et toute la population.
Je vous envoie un lien en mp pour vous évitez une recherche en ligne.
Réponse: oui, et ce n'est pas ma thèse mais la décision de la CEDH qui laisse la main aux Etats mais ne peut donner le cadre (à cause du manque de recul, le consensus, la "bonne connaissance") qui garantirait aux Etats la "sérénité" juridique donc il pourrait avoir des actions en justice et les Etats perdraient. Et puisqu'il faut faire attention aux mots, cela n'empêcherait pas, par contre retour de bâton garanti. (et peut-être que cela ajoute à la frilosité des Etats de le faire en plus d'autres paramètres, vous aurez noté le "peut-être...j'en sais rien, juste mon avis).
Dernière modification par Avatar10 ; 12/08/2021 à 10h00.
Merci pour l'effort de reformulation
Bonjour,
Juste pour préciser que vous m'avez simplement envoyé un article de presse relatant l'avis de deux universitaires, avis qui d'ailleurs est beaucoup, beaucoup moins tranché que celui que vous formulez ici.
Bref, j'aurais bien aimé en apprendre d'avantage, mais je n'ai rien appris du tout.
