chute des anticorps pour Pfizer 6 mois après la 2ème dose

[papyneo]

Bonjour,

une étude israéliennes démontre que le niveau d'anticorps chute assez fort 6 mois après la 2ème dose

Voici la traduction du résultat et de la conclusion:


Résultat

L'étude a porté sur 4868 participants, dont 3808 ont été inclus dans les analyses par modèle mixte linéaire. Le taux d'anticorps IgG a diminué à un rythme constant, tandis que le taux d'anticorps neutralisants a diminué rapidement pendant les 3 premiers mois, avec une diminution relativement lente par la suite. Bien que les niveaux d'anticorps IgG aient été fortement corrélés aux titres d'anticorps neutralisants (corrélation de rang de Spearman entre 0,68 et 0,75), la relation de régression entre les niveaux d'anticorps IgG et neutralisants dépendait du temps écoulé depuis la réception de la seconde dose de vaccin. Six mois après l'administration de la deuxième dose, les titres d'anticorps neutralisants étaient nettement plus faibles chez les hommes que chez les femmes (rapport des moyennes, 0,64 ; intervalle de confiance [IC] à 95 %, 0,55 à 0. 75), plus faibles chez les personnes âgées de 65 ans ou plus que chez celles âgées de 18 à moins de 45 ans (ratio des moyennes, 0,58 ; IC à 95 %, 0,48 à 0,70), et plus faibles chez les participants immunodéprimés que chez ceux qui ne le sont pas (ratio des moyennes, 0,30 ; IC à 95 %, 0,20 à 0,46).

Conclusions

Six mois après la réception de la deuxième dose du vaccin BNT162b2, la réponse humorale était considérablement réduite, en particulier chez les hommes, chez les personnes âgées de 65 ans ou plus et chez les personnes immunodéprimées.

voici l'étude:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2114583

Ce qui laisse supposer que 6 mois après la 2ème dose, le risque d'avoir la covid est plus important.
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[GBo]

Plus important que quand ou par rapport à qui ? ta dernière phrase est incomplète.

[papyneo]

Dans l'article on parle des + de 65 ans masculin. Donc pour ceux là, le risque est plus important que ce que l'on pensait avant.

[Deedee81]

Salut,

La chute des anticorps ce n'est pas normal ? Ce n'est pas les lymphocytes B qui comptent ?
(question sérieuse, je ne m'y connais pas assez en mécanismes immunitaires)

Concernant la réponse réduite chez les personnes immunodéprimées, ça par contre, c'est une lapalissade. Par définition, leur système immunitaire est affaibli. Alors vaccin ou pas, il ne risque pas de bien répondre
(j'ai entendu une stat "grossière" sur les soins intensifs, on y rencontre surtout des immunodéprimés, souvent très âgés, et des non vaccinés)

EDOT croisement. Papyneo, ce qui serait vraiment utile c'est de savoir "plus important de combien" car si c'est 50 fois plus important (en terme de morbidité ou de contagion) c'est énorme, si c'est 1.00001 fois plus important alors c'est un bruit statistique sans intérêt . Et donc juste "plus important qu'on ne le pensait avait" ça ne dit rien.

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves95210]

La chute des anticorps ce n'est pas normal ?

Si, et c'était attendu.

Ce n'est pas les lymphocytes B qui comptent ?

Pas que (la présence d'anticorps garantit une réponse immunitaire plus rapide), mais aussi (avec les lymphocytes T "mémoire").
D'autres études ont montré que ces lymphocytes persistent, au moins un an après la vaccination ou au moins 18 mois après une infection. On n'a pas plus de recul aujourd'hui, les premiers vaccinés en nombre, dans le cadre des essais cliniques de phase 3, datant de l'été 2020, et les premiers infectés datant évidemment du début de la pandémie... Mais "au moins" ne veut pas dire que la mémoire immunitaire ne dure pas bien plus longtemps que ces 12 ou 18 mois. Les études sur d'anciens infectés par le SARS-CoV-1 ont montré la persistance de ces cellules B et T "mémoire" plus de 10 ans après l'infection.

D'autre part, toutes les études en population réelle montrent que, même si la protection contre l'infection diminue (à cause de la chute du taux d'anticorps), la réduction du risque d'hospitalisation ne baisse quasiment pas (grâce à la mémoire immunitaire) - et dans les cas plus bénins, la durée de l'infection (et dont de la contagiosité) est réduite, ce qui réduit le risque de transmission du virus.
Dans une population intégralement immunisée (par la vaccination et/ou après une infection), même après 18 mois (et probablement beaucoup plus), le risque de cas grave serait réduit de 90 à 95%, faisant du Covid une maladie en moyenne pas plus grave que la grippe, voire moins.

[Deedee81]

Merci beaucoup, ça correspond à ce que je pensais (mais là c'était des suppositions basées sur mes maigres connaissances).

[MissJenny]

Dans une population intégralement immunisée (par la vaccination et/ou après une infection), même après 18 mois (et probablement beaucoup plus), le risque de cas grave serait réduit de 90 à 95%, faisant du Covid une maladie en moyenne pas plus grave que la grippe, voire moins.

c'est pas du wishful thinking ça? J'ai l'impression que la réalité est moins rose. Si tu regardes quels sont les pays où la mortalité est la plus élevée en ce moment, c'est pas les moins vaccinés.

[papyneo]

Effectivement...

vaccinés.jpg

mort par million.jpg

[pm42]

Si tu regardes quels sont les pays où la mortalité est la plus élevée en ce moment, c'est pas les moins vaccinés.

Effectivement...

On est comme d'habitude dans les comparaisons faciles où on prend uniquement ce qui arrange, où on ignore le contexte, la fiabilité des chiffres, les différences entre pays pour montrer quelque chose.

Je rentrerais bien dans les détails mais on a déjà expliqué cela je ne sais pas combien de fois pour Israel, l'Inde et le reste mais visiblement, on n'arrivera pas à se débarrasser de ces remarques du genre "oui mais en fait la vaccination ne marche pas vraiment" basées sur à chaque fois au mieux une incompréhension totale de ce que sont des statistiques bien faites et au pire sur de la manipulation.

[MissJenny]

La vaccination marche, mais pas aussi bien qu'on voudrait.

[pm42]

La vaccination marche, mais pas aussi bien qu'on voudrait.

Affirmation gratuite et qui de plus ne veut rien dire. Comment chiffrer "pas aussi bien qu'on voudrait" ? Qui "voudrait quoi" ?
C'est du café du commerce, rien d'autre.

[GBo]

@MissJenny : disons au contraire, pour être factuel, qu'il marche mieux qu'on a pu l'imaginer dans les milieux autorisés puisqu'il a été conçu pour le virus alpha qui a été largement remplacé depuis sur le terrain par des variants à la fois plus contagieux et plus virulents (plus virulents si on n'est pas sous la protection du vaccin s'entend, à bon entendeur, salut papyneo...).
On a eu du pot en fait, reconnaissons-le !

[JPL]

Ah bon ? Ça ne marche pas bien ? Regarde plutôt :

Screen Shot 10-08-21 at 01.40 PM.PNG

Screen Shot 10-08-21 at 01.41 PM.PNG

Personne n’a jamais promis du 100%, mais l’efficacité est impressionnante.

[Deedee81]

Salut,

On a eu du pot en fait, reconnaissons-le !

On peut vraiment le dire car ce vilain mute mais pas autant que la grippe (là, la réutilisation du vaccin, on peut se brosser, il en faut un nouveau chaque fois).

Merci pour ces graphiques :

Personne n’a jamais promis du 100%, mais l’efficacité est impressionnante.

Si je me souviens bien des annonces, il me semble d'ailleurs que l'efficacité correspond peu ou prou avec ce qui avait annoncé. C'est quand même bien car les tests cliniques se faisant sur des cohortes limitées (quelque milliers en phase III) cela conduit forcément a une incertitude non négligeable.

[yves95210]

Cela n'a aucun sens de comparer le nombre de décès par million de pays où le nombre de cas par million environ 2 semaines plus tôt est très différent (par exemple ~500 au R-U., ~700 en Israël contre ~20 en Inde), et dont la pyramide des âges est très différente (6% de 65 ans et plus en Inde contre 18% au R-U et 11% en Israël).
En fait le CFR est d'environ 1/300 au R-U. (malgré une proportion de personnes vulnérables nettement plus élevée) et encore plus faible en Israël, alors qu'il est proche de 1% en Inde.

On peut aussi remarquer que le CFR reste nettement plus élevé en France que (par exemple) au R-U, malgré des taux de vaccination comparables. Mais il y a une différence notable entre les deux pays : au R-U. les personnes vulnérables sont pratiquement vaccinées à 100% alors qu'en France 15% des 80+ ne sont pas vaccinés, ainsi que plus de 10% des moins de 60 ans souffrant de comorbidités.
C'est bien d'avoir vacciné 90% des adultes, mais cela ne suffira pas à stopper la circulation du virus (puisque les vaccinés peuvent être infectés et transmettre le virus, même si en moindre proportion). Ce n'est que lorsque 100% des vulnérables seront vaccinés (ou que, malheureusement, les autres auront été infectés) que le Covid ne sera (peut-être) plus un problème majeur (pas plus que la grippe).

Ces chiffres sont à prendre avec des pincettes, d'une part parce que la politique et les moyens de test sont différents d'un pays à l'autre, d'autre part parce que, dans une population fortement vaccinée, il est probable que moins de gens se fassent tester, et que de nombreux cas ne soient pas détectés (car plus souvent asymptomatiques).
Malgré ces réserves cela illustre plutôt le fait qu'un pays fortement vacciné (en particulier sa population vulnérable) peut se permettre de subir une flambée épidémique assez importante sans que le bilan soit trop lourd en termes de décès : cf. Israël, où le nombre quotidien de cas confirmés par million a dépassé 1200 le mois dernier alors que le nombre quotidien de décès est resté inférieur à 4 par million, ou le R-U. où le nombre quotidien de cas confirmé est resté compris entre 400 et 600 par million ces deux derniers mois alors que le nombre quotidien de décès était compris entre 1 et 2 par million.

D'autre part, ce n'est pas seulement le pourcentage de vaccinés qui compte, il faudrait tenir compte du pourcentage d'immunisés post-infection (et de doublons infectés + vaccinés).

[MissJenny]

au R-U. les personnes vulnérables sont pratiquement vaccinées à 100%

cependant on continue à mourir du covid au Royaume-Uni (3600 morts dans les derniers 28 jours), donc soit il y a des gens qui bien que classés non vulnérables le sont quand-même, soit les morts sont des vulnérables vaccinés et le vaccin ne protège pas si bien que cela.

[pm42]

cependant on continue à mourir du covid au Royaume-Uni (3600 morts dans les derniers 28 jours), donc soit il y a des gens qui bien que classés non vulnérables le sont quand-même, soit les morts sont des vulnérables vaccinés et le vaccin ne protège pas si bien que cela.

Tu n'en as pas marre de raconter des énormités à coup de phrases définitives sans rien lire ou comprendre ce qui t'est répondu ?
D'autant que quand on regarde, on constate que les gens totalement vaccinés (21 jours après la 2nde dose), cela représente 1% des morts du Covid. En général, il s'agit de gens qui des problèmes d'immundéficience.
Les gens non vaccinés représentent eux 75% des morts.

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans "au Royaume-Uni, le taux de vaccination complète est de 66% et pas de 100% ?
Ou alors tu crois que seules les personnes vulnérables mourraient du Covid ? Tu n'es pas au courant que des gens jeunes, pas en surpoids, sans comorbidité y passaient aussi ? Largement moins mais pas à 0% ?

Tu veux tellement prouver que "le vaccin ne marche pas si bien que ça" que tu racontes encore plus n'importe quoi que d'habitude.

[Deedee81]

Une question idiote :

D'autant que quand on regarde, on constate que les gens totalement vaccinés (21 jours après la 2nde dose), cela représente 1% des morts du Covid. En général, il s'agit de gens qui des problèmes d'immundéficience.
Les gens non vaccinés représentent eux 75% des morts.

les 24% qui restent étaient à moitié vaccinés ?
Ou il s'agit d'autres cas de décès ?

[pm42]

les 24% qui restent étaient à moitié vaccinés ?

Oui, ce sont qui ont lieux entre la 1ère dose et avant la fin de la période de 21 jours post 2nde dose.

[MissJenny]

en réalité je ne dis pas que les vaccins existants ne valent rien, mais que l'idée exposée par Yves selon laquelle si toutes les personnes vulnérables (qui sont-elles?) étaient vaccinées le covid serait réduit au niveau de la grippe est naïve. De mon point de vue on a besoin d'un bon vaccin, ce qu'on n'a toujours pas.

Tu veux tellement prouver que "le vaccin ne marche pas si bien que ça" que tu racontes encore plus n'importe quoi que d'habitude.

je fais des efforts pour me surpasser...

[JPL]

De mon point de vue on a besoin d'un bon vaccin, ce qu'on n'a toujours pas.

C’est de la désinformation. Les vaccins à ARN contre le covid font partie des vaccins les plus performants que nous connaissons, toutes maladies confondues.

Quant à la grippe, on en meurt toujours à notre époque et les vaccins sont bien loin d’être aussi efficaces que ceux pour le covid.

Tu ne devrais pas t’entêter...

[MissJenny]

C’est de la désinformation. Les vaccins à ARN contre le covid font partie des vaccins les plus performants que nous connaissons, toutes maladies confondues.

bof. Apparemment ça divise par 10 tes chances d'y rester. Pour moi un bon vaccin ce serait un facteur 100 mais chacun son point de vue bien sûr. Enfin, heureusement que le vaccin anti-tétanique fait mieux.

[JPL]

Il faudra revoir tes chiffres.

[yves95210]

Et il faut se rappeler le paradoxe de Simpson :

Par exemple, soit une population dont 25% des personnes sont vulnérables (dont le risque de décès est en moyenne de 2%), et où elles sont vaccinées à 99%, alors que les autres 75% (dont le risque de décès est en moyenne de 0,02%) ne le sont qu'à 87% (ce qui donne un taux de vaccination de 90% et un risque de décès moyen de 0,52% sur l'ensemble de la population), avec un vaccin qui réduit le risque de décès de 95% de manière identique chez les vulnérables et les non-vulnérables.

Sur 1 million de personnes toutes exposées au virus il y aurait :
247,5 décès parmi les vulnérables vaccinés ( 0,25*0,99*0,02*0,05*1000000 )
50 décès parmi les vulnérables non-vaccinés ( 0,25*0,01*0,02*1000000 )
6,5 décès parmi les non-vulnérables vaccinés ( 0,75*0,87*0,0002*0,05*1000000 )
19,5 décès parmi les non-vulnérables non-vaccinés ( 0,75*0,13*0,0002*1000000 )

Il y aurait donc au total 254 décès de vaccinés contre 69,5 décès de non-vaccinés dans une population globale vaccinée à 90%.
Cela donne une réduction apparente du risque de décès de seulement 59% si on la calcule "naïvement" sans tenir compte de la segmentation de la population : 1-(254/900000)/(69,5/100000)

59% d'efficacité apparente (celle que certains médias font gober à leurs lecteurs, volontairement ou par incompétence) au lieu de 95% d'efficacité réelle (puisque dans chacune des deux parties de la population l'efficacité est de 95%), ça fait une sacrée différence...

Evidemment la réalité est beaucoup plus complexe, la segmentation de la population doit être faite de manière plus fine, les comportements (et le nombre de contacts à risque) des différents groupes sont certainement différents (les personnes vulnérables se protègent probablement plus, les vaccinés se protègent probablement moins, etc.). Mais c'est juste pour montrer à quel point un calcul naïf peut être trompeur.

[JPL]

Dans le cas de MissJenny je crois que c’est plus simple : je pense à une confusion entre le risque résiduel d’infection chez les vaccinés avec le risque de décès. C’est quand même gros comme bévue.

[MissJenny]

Il faudra revoir tes chiffres.

c'est pas mes chiffres : https://www.bmj.com/content/374/bmj.n2282

[FabiFlam]

Bonjour,

Oui c'est connu depuis longtemps le facteur de réduction du risque de décéder du COVID: il est estimé entre 5 et 20 en fonction du variant, du type de vaccin et de l'immunité des personnes. Evidemment on aimerait qu'il soit de 20 chez les personnes les plus à risque, mais c'est bien sûr le contraire, c'est chez les personnes âgées et fragiles que le facteur de réduction du risque est le plus faible, d'où l'importance outre de vacciner correctement ces personnes de vacciner également le reste de la population afin de réduire leur risque d'infecter des personnes fragiles.

Cependant moi je me place du point de vue d'une personne âgée qui à 1 chance sur 4 de décéder de l'infection, si elle est vaccinée et qu'elle n'a plus qu'une chance sur 20 de décéder, ben c'est bien mieux. Et si ça pouvait être 1 sur 100 ou une sur 1000 ben ce serait encore mieux.

Maintenant savoir si c'est un bon vaccin ou pas, moi je dis que c'est ce qu'on a et c'est déjà très bien et que si dans l'avenir on trouve mieux on prendra.

FabiFlam

[yves95210]

c'est pas mes chiffres : https://www.bmj.com/content/374/bmj.n2282

D'autres études trouvent une efficacité plus élevée, jusqu'à 99% (par ex. celle de l'ISS italien, résumée dans cet article). Toutes ces études rétrospectives doivent être plus ou moins biaisées, dans un sens ou dans l'autre suivant les méthodes utilisées, la définition des cas, les populations concernées, etc. Mais l'ensemble des résultats se situent entre 90% et 99% de réduction du risque de décès, au moins jusqu'à 6 mois après la vaccination (au-delà on manque encore de données).

A comparer avec l'efficacité du vaccin contre la grippe : entre 40 et 60% contre l'infection symptomatique, et réduction de ~30% du risque de décès des malades de la grippe selon le CDC. Soit au total une réduction de ~65% du risque de décès.

Et pour en revenir au sujet du fil (la chute du taux d'anticorps 6 mois après la 2e dose), l'étude publiée dans le NEJM montre qu'il y a une différence notable entre les IgG et les anticorps neutralisants, dont le taux ne diminue pratiquement plus au-delà des 3 premiers mois suivant la vaccination :

[yves35]

bonjour

bof. Apparemment ça divise par 10 tes chances d'y rester. Pour moi un bon vaccin ce serait un facteur 100 mais chacun son point de vue bien sûr. Enfin, heureusement que le vaccin anti-tétanique fait mieux.

je crois comprendre ce que tu veux dire : un bon vaccin serait celui qui aurait un taux d'efficacité supérieur à 100% .
Je suis d'accord avec toi et j'ai confiance :au Jugement Dernier cela se vérifiera.

yves

[FabiFlam]

bonjour



je crois comprendre ce que tu veux dire : un bon vaccin serait celui qui aurait un taux d'efficacité supérieur à 100% .
Je suis d'accord avec toi et j'ai confiance :au Jugement Dernier cela se vérifiera.

yves

Chacun voit midi à sa porte mais quel est l'intérêt de ce genre de message ?

FabiFlam