Les déchets nucléaires

[petitours]

Cette discussion a ete cree par separation des messages postes dans le fil sur la rentabilite des panneaux solaires, en section technologie. Yoyo
Bonjour,

Bon, je m'excuse pour le l'nrj consommée à la fabrication des panneaux photovoltaiques... (quoi que ca m'etonne beaucoup, vu comment c'est fabriqué...peut etre vivent ils plus longtemps maintenant et de ce fait ils arrivent à produire plus qu'ils ont consommé...)

Mais pour revenir sur l'idée de la desinformation, j'aimerai beaucoup que quelqu'un m'explique pourquoi la discussion va encore dans le sens du "comment remplacer le nuclaire ?" Qu'est ce qui ne vous plait pas dans le nuclaire enfin ???
C'est compact (petit par rapport à l'nrj produite), peu couteux et relativement facile à exploiter. ca c'est bien pour les politiques mais aussi pour nous...
Mais c'est surtout non poluant (0,0000 d'emmissions) et la quantité de déchet produite est très faible (en France, l'equivalent d'un cube ayant pour coté la largeur d'un terrain de foot, par an)
Entre avoir un si petit volume de déchet à gérer facilement ou avoir des millions de tonnes de gaz et ou autre cochonneries qu'on ne sait ni traiter, ni retenir, je choisis la première solution sans hesiter !

Quand au probleme du "danger nucléaire" c'est le parfait exemple du fait que les gens ont peur de ce qu'ils ne connaissent pas !
Il est bien plus irradiant d'habiter a dessus d'une falaise de granite que de travailler dans une centrale !
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[Cécile]

Y'a plein d'autres posts sur le nucléaire. On ne va donc pas relancer ici la discussion.
De toute façon, j'ai justement dit que les énergies renouvelables n'étaient pas destinées à remplacer le nucléaire. Tout au plus à limiter le nombre de constructions nouvelles.
Je rappelle aussi que la France s'est engagée, comme les autres pays d'Europe, à ce que 21 % de sa consommation d'électricité soit assurée par les énergies renouvelables en 2010. On n'en n'est qu'à 15 %, quasi-exclusivement grâce à l'hydroélectricité, qui ne peut plus tellement augmenter. Donc si on veut tenir nos engagements (mais le veut-on vraiment ?), il faut mettre le paquet sur les autres sources d'électricité renouvelable.

[petitours]

Je rappelle aussi que la France s'est engagée, comme les autres pays d'Europe, à ce que 21 % de sa consommation d'électricité soit assurée par les énergies renouvelables en 2010. On n'en n'est qu'à 15 %, quasi-exclusivement grâce à l'hydroélectricité, qui ne peut plus tellement augmenter. Donc si on veut tenir nos engagements (mais le veut-on vraiment )

Mais quel interet y a t-il a mettre des sources d'nrj renouvelables là ou on a pas besoin ? A terme ca devient poluant ! les eoliennes sont laides et bruyantes, les panneux solaires pas bruyants mais pas très gratieux non plus...Pour ce qui est des eoliennes, c'est cher, fragile et demande un entretien compliqué....
Pourquoi vouloir en mettre la ou on peut s'en passer ?

[Cécile]

Si, on en a besoin, pour plein de raisons :
- contrairement à ce que tu dis, les déchets nucléaires sont un problème. Ce n'est pas que le volume qui compte, c'est surtout la toxicité.
- Si on lance de nouvelles centrales, on en prend pour 100 ans, alors que les énergies renouvelables sont un choix à moins long terme, ce qui permet d'utiliser de nouvelles technologies plus efficaces lorsqu'elles seront développées. Un site éolien, quand on n'en veut plus, on démonte les éoliennes, point barre. Une centrale ....
- La France a un réseau d'électricité très centralisé, ce qui pose des problèmes : larges coupures lors des catastrophes naturelles, lignes à haute tension qui défiguent le paysage (il n'y a pas que les éoliennes), pertes en ligne importantes... Ces inconvénients n'existent pas pour une énergie décentralisée.
- les éoliennes actuelles ne sont pas bruyantes. J'en ai visité (et toi, en as tu visité, on répercutes-tu les "on dit" comme pour la durée de vie des panneaux solaires ?)
- pour les panneaux solaires, il existe plein d'endroits où ça ne défigurerait pas : toits d'immeubles, de zones industrielles, de piscines, de gymnases, murs anti-bruits, etc. Ca fait des surfaces considérables.

...Pour ce qui est des eoliennes, c'est cher, fragile et demande un entretien compliqué....

Tandis qu'une centrale nucléaire, c'est pas cher, et l'entretien est tellement simple qu'un enfant de 4 ans y arrive, hi hi.
- Enfin, le nucléaire ne peut pas fournir toute notre électricité, car ce n'est pas une énergie adaptée aux pics de production. Donc il faut d'autres sources, les plus diversifiées possible, pour répondre à ces pics.
Je rappelle que je ne suis pas anti-nucléaire. C'est une énergie dont on a besoin. Mais de là à dire que c'est l'unique énergie dont on a besoin et qu'elle n'a aucun défaut, comme tu sembles l'insinuer, il y a de la marge.

[A voir en vidéo sur Futura]

[MeMyki]

bonjour,

Le sujet n'airais pas un peu dévie ????

Je souhaiterais juste réagir sur ce qu'a dit petitours,

" C'est compact (petit par rapport à l'nrj produite), peu couteux et relativement facile à exploiter. ca c'est bien pour les politiques mais aussi pour nous...
Mais c'est surtout non poluant (0,0000 d'emmissions) et la quantité de déchet produite est très faible (en France, l'equivalent d'un cube ayant pour coté la largeur d'un terrain de foot, par an)
Entre avoir un si petit volume de déchet à gérer facilement ou avoir des millions de tonnes de gaz et ou autre cochonneries qu'on ne sait ni traiter, ni retenir, je choisis la première solution sans hesiter ! "

Je suis d'accors que par rapport a l'nrj produite, la facilité, ... c vachement bien mais ....
Tu trouves que c négligeable toi comme pollution (comparer au gaz et autre ... oui mais tout de meme !!! ) sa ne te dérangeras donc pas que ces déchets soit enfuit dans ton jardin, ) c sympa de ta part et nous t'en remercions tous......

[petitours]

- contrairement à ce que tu dis, les déchets nucléaires sont un problème. Ce n'est pas que le volume qui compte, c'est surtout la toxicité..

Quel est le probleme si on peut 1)le confiner ou 2) l'enfouir (a tu regardé des enregistrement de radiactivité des sous sols ; dechet enfoui ou pas de déchets enfoui c'est pareil, très élevé !)

- Si on lance de nouvelles centrales, on en prend pour 100 ans, alors que les énergies renouvelables sont un choix à moins long terme, ce qui permet d'utiliser de nouvelles technologies plus efficaces lorsqu'elles seront développées. Un site éolien, quand on n'en veut plus, on démonte les éoliennes, point barre. Une centrale ...

La je crois que tu ne travailles pas dans l'industrie, car tu entres dans le domaine des investissements et ce que tu decris est une bombe economique. rien que là dessus il y a de quoi parler 1an.

- La France a un réseau d'électricité très centralisé, ce qui pose des problèmes : larges coupures lors des catastrophes naturelles, lignes à haute tension qui défiguent le paysage (il n'y a pas que les éoliennes), pertes en ligne importantes... Ces inconvénients n'existent pas pour une énergie décentralisée....

premièrement le reseau francais et tout sauf centralisé, EDF dispose d'un reseau très redondant et en toile d'araigné. Ensuite, ton argument en cas de panne et a l'avantage du reseau actuel car si tu es en rade quelquepart, rien ne t'empeche d'alimenter par ailleur. Si tu veux parler ici des rupture de ligne (la cause majeur des coupures logue durée en cas de tempète) imagine ce qui se passerait si à la place des cable il y a vait une eolienne ou un panneau solaire (...ce qui est un peu plus fragile et compliqué quand même...)

-les éoliennes actuelles ne sont pas bruyantes. J'en ai visité (et toi, en as tu visité, on répercutes-tu les "on dit" comme pour la durée de vie des panneaux solaires ?)....

J'ai eu le grand plaisir de voir la grande eolienne de brest et je confirme 1) c'est horrible 2) ca fait BEAUCOUP de bruit quand il y a du vent !

Tandis qu'une centrale nucléaire, c'est pas cher, et l'entretien est tellement simple qu'un enfant de 4 ans y arrive, hi hi.?)

Ici c'est encore un problème industriel. Dans une centrale, tout est au même endroit et dans un environnement bien défini, tu peux mettre en place des plans de maintenance, faire travailler des gens toujours au même endroit, maitriser les couts etc...De plus, toutes les competences ne sont pas très élevées dans une centrale, le gros du travail consiste à entretenir des canalisations d'eau, un peu comme la plomberie à la maison...
Pour ce qui est des eoliennes, imagine le travail pour entretenir des millions d'unités eparpillées partout dans des environnements différents et avec une mecanique très haut de gamme qui là n'est effectivement pas à la portée de tous les techniciens.

Enfin, le nucléaire ne peut pas fournir toute notre électricité, car ce n'est pas une énergie adaptée aux pics de production.Donc il faut d'autres sources, les plus diversifiées possible, pour répondre à ces pics.

Ca fait depuis longtemps que ceci n'est plus un problème pour EDF aussi bien technologiquement que economiquement parlant et avec l'europe, cela n'en ai plus du tout depuis des années !

Je rappelle que je ne suis pas anti-nucléaire. C'est une énergie dont on a besoin. Mais de là à dire que c'est l'unique énergie dont on a besoin et qu'elle n'a aucun défaut, comme tu sembles l'insinuer, il y a de la marge.

C'est une solution economiquement très interessante et, d'un point de vue ecologique et securité, c'est LA solution car on maitrise tous les paramètres, sans laisser la nature nettoyer et evacuer notre polution en disant " ca va se disperser..."

J'espère que je repond aussi à MeMyki ici

[Cécile]

T'as raison, MeMyki, on dévie du sujet, mais bon, tant pis.

dechet enfoui ou pas de déchets enfoui c'est pareil, très élevé !)

Je n'ai pas l'impression que tu connaisses bien le degré de radioactivité des déchets de haute activité à vie longue. Ca n'a rien de comparable avec la radioactivité naturelle.

La je crois que tu ne travailles pas dans l'industrie, car tu entres dans le domaine des investissements et ce que tu decris est une bombe economique. rien que là dessus il y a de quoi parler 1an.

J'ai pas bien compris cette phrase. Mais ce que je sais, c'est que les électriciens privés n'investissent pas dans le nucléaire. Pour eux, c'est trop coûteux, à trop long terme, pas assurable, ...

premièrement le reseau francais et tout sauf centralisé, EDF dispose d'un reseau très redondant et en toile d'araigné. Ensuite, ton argument en cas de panne et a l'avantage du reseau actuel car si tu es en rade quelquepart, rien ne t'empeche d'alimenter par ailleur. Si tu veux parler ici des rupture de ligne (la cause majeur des coupures logue durée en cas de tempète) imagine ce qui se passerait si à la place des cable il y a vait une eolienne ou un panneau solaire (...ce qui est un peu plus fragile et compliqué quand même...

)
Le réseau français est centralisé, puisqu'il est basé sur de grosses centrales. Quand une grosse ligne casse, ce sont des zones importantes qui sont touchées (cf. la tempête de 99). Ce que l'on appelle décentralisé (ce n'est pas ma définition, c'est le terme générique), ce sont les petits sites de production, comme la cogénération, l'éolien,... Le photovoltaïque est encore plus décentralisé.
Quant aux tempêtes, il suffit de voir en Martinique et Guadeloupe lors du passage du typhon ... (je ne me souviens plus de son nom). Certaines zones ont été privées d'électricité pendant plusieurs semaines, sauf là où il y avait des panneaux photovoltaïques (qui ont résisté dans la très grande majorité).

J'ai eu le grand plaisir de voir la grande eolienne de brest et je confirme 1) c'est horrible 2) ca fait BEAUCOUP de bruit quand il y a du vent !

J'ai eu le grand plaisir de voir les éoliennes d'Ophoul (Pyrénnées). Le vent qui sifflait dans mes oreilles couvrait totalement le petit bruissemnent des pâles.

Ca fait depuis longtemps que ceci n'est plus un problème pour EDF aussi bien technologiquement que economiquement parlant et avec l'europe, cela n'en ai plus du tout depuis des années !

Les arrêts pour maintenance sont les causes majeures d'incidents, parfois avec légère irradiation d'employés.

C'est une solution economiquement très interessante et, d'un point de vue ecologique et securité, c'est LA solution car on maitrise tous les paramètres, sans laisser la nature nettoyer et evacuer notre polution en disant " ca va se disperser..."

On ne maîtrise pas le devenir des déchets de haute activité à vie longue.

Désolée de sortir du sujet. Si un modérateur veut faire un autre post avec ces discussions, qu'il ne se gêne pas.

[MeMyki]

bonjour,

On ne peut pas faire sans le nucléaire (ca c sur), mais ce qui aiderait, c qu'il y est plus d'appareil non poluant en fonctionnement (éolienne, solaire...) et plus de développement de matériel du meme style. Car ce n'ai pas en disant que
" C'est compact (petit par rapport à l'nrj produite), peu couteux et relativement facile à exploiter. ca c'est bien pour les politiques mais aussi pour nous..." que sa fairas avancer les chose dans le bon sens....... ce n'ai pas géniale de se complaire dans sa médiocrité......
je préfererais dire que dirais que le nucléaire est moins pire que les gaz, ...
Et tout cela a condition qu'il y ai des personne compétnte pour surveiller tout sa ( Tchernodébil.... )

Sur ceux, merci a vous pour cette apparté intéressant et bonne continuation dans votre nouveau fil.... ;o)

[petitours]

Mais ce que je sais, c'est que les électriciens privés n'investissent pas dans le nucléaire. Pour eux, c'est trop coûteux, à trop long terme, pas assurable, ....

...peut etre bien qu'ils n'ont rien a faire de l'environnement eux...et je ne sais pas à qui tu penses en particulier, car pas beaucoup de boites privées se risquent a produire de l'elec, elles préfèrent revendre ce que produit EDF, c'est beaucoup plus rentable.

Le réseau français est centralisé, puisqu'il est basé sur de grosses centrales. Quand une grosse ligne casse, ce sont des zones importantes qui sont touchées (cf. la tempête de 99). Ce que l'on appelle décentralisé (ce n'est pas ma définition, c'est le terme générique), ce sont les petits sites de production, comme la cogénération, l'éolien,... Le photovoltaïque est encore plus décentralisé.
Quant aux tempêtes, il suffit de voir en Martinique et Guadeloupe lors du passage du typhon ... (je ne me souviens plus de son nom). Certaines zones ont été privées d'électricité pendant plusieurs semaines, sauf là où il y avait des panneaux photovoltaïques (qui ont résisté dans la très grande majorité).....

Parceque les panneaux solaires ont tenus au thyphon ?
Durant les tempètes en France, c'est le reseau qui a permis de rétablir si vite le courant partout. A noter également que la production n'a jamais été touchée, ce sont juste les cables qui souffrent ; ceci ayant 2 conséquences : un cout des dégats incomparablement plus faible et un rétablissement plus rapide.

J'ai eu le grand plaisir de voir les éoliennes d'Ophoul (Pyrénnées). Le vent qui sifflait dans mes oreilles couvrait totalement le petit bruissemnent des pâles.

je m'incline...

Les arrêts pour maintenance sont les causes majeures d'incidents, parfois avec légère irradiation d'employés.

Il y a aussi des accidents dans les usines de mise en bouteille...Personne n'est mort de la maintenance des centrales et ceux qui y vont ne se sont jamais vraiment rebellés...ils en redemandent même...Pour tout dire, je ne vois même pas le rapport avec la question du bien et du mal du nucléaire sur ce point...
En ce qui concerne les radiations, on se protege dans une centrale à l'aide d'un simple vetement en plastique car ce sont des rayonnements tres peu penetrants et donc très peu dangereux.
Que dire des soudeurs qui font des controles de soudure avec des rayonnement gamma capable de traverser plusieurs metres de plomb !? ...il y en a beaucoup pourtant et en pleine ville quelquefois !

On ne maîtrise pas le devenir des déchets de haute activité à vie longue..

On en a presque pas et on les confine...A partir du moment ou ca n'explose pas, que ce ne degage pas de fumées et que ca ne polue pas les sols...OU EST LE PROBLEME ? ou est le danger d'ailleur..???

[Cécile]

je ne sais pas à qui tu penses en particulier, car pas beaucoup de boites privées se risquent a produire de l'elec, elles préfèrent revendre ce que produit EDF, c'est beaucoup plus rentable.

Je regarde au niveau mondial. Quand les Etats-Unis ont récemment eu des problèmes de fourniture d'électricité, aucun des opérateurs privés ne s'est intéressé au nucléaire. Pas plus en Grande Bretagne, me semble-t-il. Seuls les Etats s'y lancent. Donc il est difficile de conclure sur le coût du nucléaire (notamment parce que l'Etat est son propre assureur... que coûterait l'assurance de centrales privées ?)

Parceque les panneaux solaires ont tenus au thyphon ?

Oui, à plus de 90 %, d'après ce que j'ai entendu. Mais je n'ai pas été voir.

Durant les tempètes en France, c'est le reseau qui a permis de rétablir si vite le courant partout. A noter également que la production n'a jamais été touchée, ce sont juste les cables qui souffrent ; ceci ayant 2 conséquences : un cout des dégats incomparablement plus faible et un rétablissement plus rapide.

Oui, nous sommes d'accord. Mais avec une production décentralisée, il y a moins de cables, donc moins de pertes et plus de sûreté d'approvisionnement. Si chacun avait quelques panneaux photovoltaïques, ça suffirait pour la lumière et garder le froid du congélo.

Pour tout dire, je ne vois même pas le rapport avec la question du bien et du mal du nucléaire sur ce point...

C'est juste parce que tu disais que l'entretien des centrales n'était pas un problème.

Que dire des soudeurs qui font des controles de soudure avec des rayonnement gamma capable de traverser plusieurs metres de plomb !? ...il y en a beaucoup pourtant et en pleine ville quelquefois !

Oui, je suis d'accord, il y a beaucoup plus d'accidents de ce type que dans les centrales.

On en a presque pas et on les confine...A partir du moment ou ca n'explose pas, que ce ne degage pas de fumées et que ca ne polue pas les sols...OU EST LE PROBLEME ? ou est le danger d'ailleur..???

Le problème est que je ne suis pas sûre qu'on confine pendant les millions d'années nécessaires.

Correction de balise. JPL

[petitours]

Je regarde au niveau mondial. Quand les Etats-Unis ont récemment eu des problèmes de fourniture d'électricité, aucun des opérateurs privés ne s'est intéressé au nucléaire. Pas plus en Grande Bretagne, me semble-t-il. Seuls les Etats s'y lancent. Donc il est difficile de conclure sur le coût du nucléaire (notamment parce que l'Etat est son propre assureur... que coûterait l'assurance de centrales privées ?).

Les etats unis n'ont pas les même ressources energetiques que nous et pire que ca, ils n'ont pas vraiment le soucis de l'environnement, malheureusement...Pour le cout de l'assurance, je me demande bien pourquoi l'assurance d'une centrale nucléaire devrait etre plus élevé que celle d'une centrale autre...les risques industriels sont tous aussi importants dans tous les cas. Relativement, assurer une eolienne ou un barage hydrauelectrique qui est en mesure d'inonder des villes entières...ca ne doit pas etre mieux...

Oui, nous sommes d'accord. Mais avec une production décentralisée, il y a moins de cables, donc moins de pertes et plus de sûreté d'approvisionnement. Si chacun avait quelques panneaux photovoltaïques, ça suffirait pour la lumière et garder le froid du congélo.

La c'est une reve magnifique surtout que le frigo n'a besoin de marcher que quand il y a du soleil ! ...mais il faudrait de toute manière les fabriquer et il faudrait de l'nrj pour cela...que des panneaux solaires ne sauraient fournir...Et attention aux problèmes d'environnements liés à la fabrication de ce type de produit ! Ce ne sont pas des industries faciles !

C'est juste parce que tu disais que l'entretien des centrales n'était pas un problème..

Est on d'acord sur le problème d'entretenir un parc monstreux d'eoliennes ?

Le problème est que je ne suis pas sûre qu'on confine pendant les millions d'années nécessaires.

Pour le moment c'est fait avec grand serieux et tant qu'il ya aura des hommes...
Vu les quantités produites par an, le problème des déchets nucléaires n'est pas pres d'atteindre celui des dechets menagers, pourtant bien moins dangereux potentiellement.
De plus, et c'est un point très important, le traitement et le suivi des déchets est pris en compte dans le cout d'exploitation de l'energie nucléaire, contrairement à tous les autres produits du marché ou le traitement "après vie" est sous la responsabilité de celui qui sera emmerdé plus tard (comprendre personne)

[Narduccio]

Mais ce que je sais, c'est que les électriciens privés n'investissent pas dans le nucléaire. Pour eux, c'est trop coûteux, à trop long terme, pas assurable, ...

Beaucoups de centrales nucléaires appartiennent à des intérets privés. On se rend compte qu'il y a 2 sortes d'investisseurs qui mettent leur argent dans l'électricité;
1°) dans investisseurs travaillants sur le long terme, tel les allemands, les américains qui on obtenus que leurs centrales nucléaires vivent 60 ans, ....
2°) des investisseurs venus faire des coups, rentabiliser rapidemment et au maximum leur argent. Ceux-la choississent souvent des moyens de production pas chers à mettre en place, polluants et ne fonctionnant que dans les périodes de l'année ou cela est rentable (bien exploité un groupe diesel de 4 ou 5 MW est très rentable, très poluant mais très rentable). Ce genre d'investisseur avait racheté les centrales nucléaires anglaises, il se sont fait leur beurre et ensuite le gouvernement anglais à racheté les centrales car aucun investissement concernant la sureté n'y ayant été fait pandant 10 ans, ces centrales devenaient très dangereuses.

Pour le cout de l'assurance, je me demande bien pourquoi l'assurance d'une centrale nucléaire devrait etre plus élevé que celle d'une centrale autre...les risques industriels sont tous aussi importants dans tous les cas. Relativement, assurer une eolienne ou un barage hydrauelectrique qui est en mesure d'inonder des villes entières...ca ne doit pas etre mieux...

C'est pour ça que jusque il y a peu de temps EDF était son propre assureur (la garantie d'état qui est reprochée par la comission européenne servait à garantir que quoiqu'il arrive à EDF, les investisseurs privés qui prétaient de l'argent ne perdaient pas leurs sous).

Vu les quantités produites par an, le problème des déchets nucléaires n'est pas pres d'atteindre celui des dechets menagers, pourtant bien moins dangereux potentiellement.
De plus, et c'est un point très important, le traitement et le suivi des déchets est pris en compte dans le cout d'exploitation de l'energie nucléaire, contrairement à tous les autres produits du marché ou le traitement "après vie" est sous la responsabilité de celui qui sera emmerdé plus tard (comprendre personne)

Comme je l'ai déjà rappellé, pour de nombreux spécialistes, c'est avec les déchets nucléaires que l'on fera fonctionné les réacteurs de la IV génération. De plus, les déchets nucléaires sont moins dangeureux que certains déchets chimiques et on un avantage sur certains déchets ultimes, c'est que les déchets chimiquements stables seront dangeureux éternellement!

Le réseau français est centralisé, puisqu'il est basé sur de grosses centrales. Quand une grosse ligne casse, ce sont des zones importantes qui sont touchées (cf. la tempête de 99). Ce que l'on appelle décentralisé (ce n'est pas ma définition, c'est le terme générique), ce sont les petits sites de production, comme la cogénération, l'éolien,... Le photovoltaïque est encore plus décentralisé.

Le réseau français est surtout redondant, bien réglé (du moins, c'est ce qui ressort du retour d'expérience sur différents incidents qui ne se sont pas terminés par l'écroulement total du réseau. Il pourrait être un peu plus sécurisé en enterrant plus de lignes à basse et moyenne tension. Lors des "petits" incidents météorologiques qui on vu un certain nombre de coupures réséau, c'est essentiellement le réseau décentralisé local qui a fortement souffert. La tempête de 99 est un phénomène exceptionnel qui a quand même démontré que malgré quelques faiblesses locales, le réseau français n'était pas si mauvais que ça (et le RTE travaille à l'améliorer sans cesse). Dans les zones les plus touchées par la tempête, il n'y avait pratiquement pas un toit intact, les panneaux solaires seraient partis comme les tuiles.

Le réseau italien est tombé suite à une "petite" tempête dans les Alpes et ce fut un blackout complet de plusieurs heures.

Y'a plein d'autres posts sur le nucléaire. On ne va donc pas relancer ici la discussion.

Tout à fait d'accord, d'autant plus qui bonne partie de ce qui c'est dit lors des derniers messages à déjà été dit dans d'autres discussions.

[Cécile]

Salut,

Pour le cout de l'assurance, je me demande bien pourquoi l'assurance d'une centrale nucléaire devrait etre plus élevé que celle d'une centrale autre...les risques industriels sont tous aussi importants dans tous les cas. Relativement, assurer une eolienne ou un barage hydrauelectrique qui est en mesure d'inonder des villes entières...ca ne doit pas etre mieux...

La différence, c'est qu'une fois l'éolienne démontée ou l'eau partie, il n'y a plus d'impact. Alors qu'en cas de fuite de radioactivité, ça peut être des zones entières qui deviennent impraticables pour très longtemps... il faut donc rembourser les gens qui y vivaient. Vous allez m'objecter que ce risque est très faible et je suis d'accord. N'empêche qu'aucun assureur privé ne veut l'assurer.

De plus, les déchets nucléaires sont moins dangeureux que certains déchets chimiques et on un avantage sur certains déchets ultimes, c'est que les déchets chimiquements stables seront dangeureux éternellement!

FAUX. Un déchet chimique très dangereux peut être vitrifié, il devient totalement inoffensif (la vitrification est d'ailleurs une technique développée par l'industrie nucléaire ... vous voyez, je sais aussi reconnaître ses avantages ). C'est par exemple ce qui se fait avec les filtres de l'usine d'incinération de Bègle près de Bordeaux. Le verre ainsi obtenu peut être réutilisé comme matériau. En revanche, un matériau radioactif vitrifié reste dangereux : on ne peut pas l'approcher, puisqu'il continue à "cracher" son rayonnement.

Pour le moment c'est fait avec grand serieux et tant qu'il ya aura des hommes...

Vu les pertes de mémoire industrielle sur des industries récentes (tu connais les friches industrielles ? On est généralement incapable de savoir les produits utilisés il y a 50 ans par des usines aujourd'hui fermées), je préfère ne pas parier sur le sérieux humain en matière de gestion des déchets. Tu comptes les faire surveiller des millions d'années ???

[petitours]

Bonjour,

Je vais arréter sur le sujet des dechets bien que je persiste a dire que la radiactivité n'est pas une pollution et n'est pas dangereuse...
Je t'invite à reflechir à la notion de "danger" car si tu analyses bien le cas des dechets nucléaires, tu vas te rendre compte que malgré le potentiel nocif des radiations, un dechet radiocatif et très peu dangereux car ce n'est pas le seul critère pour etre "dangereux"...

par contre le coup de ne pas faire confiance aux industries pour le suivi des produits... je proteste !
Qu'une entreprise de batiment qui utilise un materiau a priori sans importance et qui ne l'est finalement pas ne dispose pas d'archives je veux bien, mais dans les domaines sensibles, cela est d'une rigueur et d'un niveau qui n'est pas criticable ! Je pense en particulier à l'aéronautique ou il est possible de savoir 50ans plus tard, l'origine et le nom de la personne qui a realisé les pièces !
Pour le nucléaire c'est encore plus simple à faire et je doute que les personnes responsables des dechets puissent etre pris à defaut sur leurs archives.

De plus, comme le souligne justement Narduccio, les dechets actuels seront (et commencent à etre) utilisés dans les réacteurs du futur...

[Cécile]

Je t'invite à reflechir à la notion de "danger" car si tu analyses bien le cas des dechets nucléaires, tu vas te rendre compte que malgré le potentiel nocif des radiations, un dechet radiocatif et très peu dangereux car ce n'est pas le seul critère pour etre "dangereux"...

??? explique moi, je ne comprends pas

par contre le coup de ne pas faire confiance aux industries pour le suivi des produits... je proteste !
Qu'une entreprise de batiment qui utilise un materiau a priori sans importance et qui ne l'est finalement pas ne dispose pas d'archives je veux bien, mais dans les domaines sensibles, cela est d'une rigueur et d'un niveau qui n'est pas criticable ! Je pense en particulier à l'aéronautique ou il est possible de savoir 50ans plus tard, l'origine et le nom de la personne qui a realisé les pièces !
Pour le nucléaire c'est encore plus simple à faire et je doute que les personnes responsables des dechets puissent etre pris à defaut sur leurs archives.

C'est pourtant pour ces problèmes de perte de mémoire industrielle que EDF a décidé de ne plus attendre 20 ans avant de commencer le démantellement de ses centrales. Il faut pouvoir interroger ceux qui ont construit la centrale. Et ce malgré le grand effort d'archivage de cette industrie. Et là, on parle de décennies. Pas de siècles ou de millions d'années ! En plus, tu parles de la rentabilité du nucléaire, mais plus il faudra surveiller longtemps, plus cela coûtera cher. Enfin, es-tu certain qu'on soit dans un monde politiquement assez sûr pour assurer une telle surveillance aussi longtemps ?

De plus, comme le souligne justement Narduccio, les dechets actuels seront (et commencent à etre) utilisés dans les réacteurs du futur...

Ah bon ? Je croyais que les réacteurs de quatrième génération n'étaient qu'à l'état de prototypes, qu'on n'était pas certains de pouvoir les réaliser, et que c'est pour ça qu'il fallait construire l'EPR. C'est du moins ce que dit EDF. C'est marrant, selon les cas, ces futurs réacteurs sont surs et certains (quand on parle de déchets) ou hypothétiques (quand on parle d'EPR).
D'autre part, c'est seulement le combustible qui pourrait éventuellement être réutilisé, pas les produits du démantellement (notamment les coeurs de centrale).
D'autre part, certains déchets actuels sont vitrifiés. Ceux-ci ne seront pas dévitrifiés pour être réutilisés. Il faudra bien en faire quelque chose.

Par ailleurs,

La c'est une reve magnifique surtout que le frigo n'a besoin de marcher que quand il y a du soleil ! ...

Les batteries ne sont pas faites pour les chiens.

Est on d'acord sur le problème d'entretenir un parc monstreux d'eoliennes ?

Je te laisse la responsabilité du terme monstrueux. A puissance égale, les éoliennes utilisent moins de matériaux et nécessitent plus de personnes pour la maintenance qu'une centrale. Donc moins de béton et plus d'emplois !

[aym]

Bonjour,
Je vais arréter sur le sujet des dechets bien que je persiste a dire que la radiactivité n'est pas une pollution et n'est pas dangereuse...
Je t'invite à reflechir à la notion de "danger" car si tu analyses bien le cas des dechets nucléaires, tu vas te rendre compte que malgré le potentiel nocif des radiations, un dechet radiocatif et très peu dangereux car ce n'est pas le seul critère pour etre "dangereux"...

par contre le coup de ne pas faire confiance aux industries pour le suivi des produits... je proteste !
De plus, comme le souligne justement Narduccio, les dechets actuels seront (et commencent à etre) utilisés dans les réacteurs du futur...

un dechet radioactif est tres peu dangeureux .... hum ... désole mais si on considere les "fumées de tchernobyl" il fait pas bon s'assoir pique-niquer dans certains coin du mercantour aujourd'hui
mais ce ne sont pas des déchets n'est-ce pas !!!
la notion de danger comme tu l'evoques est lié au potentiel extremement nocif et persistant des radiations et de la probabilité de les voir se disperser !!! et dans ces conditions le danger est réel !!

quand au suivi des industries bof bof .. pour avoir fait de la depollution de sols et des recherche sur les activités industrielles c'est pas si genial que cela mais bon on parle d'industrie du siecle dernier !!
cela dit vu l'investissement a reculons en matiere d'environnement je ne pense pas que l'on puisse parler de suivi des dechets !!!
mais ce sont deux sujets differents !

[petitours]

Citation:
Posté par petitours
Je t'invite à reflechir à la notion de "danger" car si tu analyses bien le cas des dechets nucléaires, tu vas te rendre compte que malgré le potentiel nocif des radiations, un dechet radiocatif et très peu dangereux car ce n'est pas le seul critère pour etre "dangereux"...

??? explique moi, je ne comprends pas

Pour que quelquechose soit dangereux il faut 2 choses :
1) que ce soit potentiellement dangereux (la déjà, les rayonnements emis par les dechets des centrales nucléaires ne sont pas les plus forts : on utilise de simples vetements en plastique pour se protéger...) mais bon je vous l'accorde, il y a un potentiel cetain.
2) il faut que la probabilité d'etre soumis au danger soit important.
Pour ce second ppoint, on en est très très loin ; d'une part on a pas beaucoup de chance de se trouver en contact avec les dites substances, d'autre part, si cela devait arriver, on a peu de chance d'y etre soumis de manière dangereuse.
Au final, les déchets radiactifs ne sont pas dangereux, il en ont que le potentiel.

[aym]

les rayonnements emis par les dechets des centrales nucléaires ne sont pas les plus forts : on utilise de simples vetements en plastique pour se protéger...)

??????????????????????????????

et ca c'est pour le suivi des dechets :

Jusqu’en 1982, plus de 100 000 tonnes de déchets radioactifs ont été déversés dans des conteneurs en béton, au fond des océans par une douzaine de pays (dont les USA, l’Angleterre, l’URSS… La France avait cessé ces dépôts sous-marins en 1973). Certains conteneurs devaient rester étanches environ 500 ans (alors que les déchets sont actifs des milliers d’années)… et une partie d'entre eux sont déjà fissurés ou ouverts 29 ans après leur immersion.

mais bon c'est pas dangereux alors .............................. ....

[Narduccio]

Les "simples" vètements en plastique ne servent pas à retenir l'irradiation des déchets nucléaires, mais à éviter la contamination. Les déchets nucléaires sont irradiants, mais c'est l'image de l'énergie qu'ils ont encore en eux. Et cette énergie pourra être utilisé dans de futurs réacteurs en attendant la fusion. L'activation des cuves et des matériels des réacteurs est un autre problème, elle génère des déchets à vie courte qu'il suffit de stocker pendant une période de 100 à 300 ans pour qu'ils redeviennent des matériaux normaux. Il y aura le même problème pour les pièces soumisses aux flux de radioations issus des réacteurs de fusion.
Quand aux déchets jétés dans la mer, c'est bête car:
1°) On ne pourras plus s'en resservir
2°) Ils risquent de polluer localement une zone de l'océan.
Il ne faut pas craindre une pollution globale car le facteur de dilution est immense. Au fait, comme je l'ai déjà cité plusieurs fois, il y a naturellement une grosse quantité d'uraniuù dans la mer, puisque dans chaque litre d'eau de mer, on en trouve 9 ppm. Je laisse à qui le veux le soin de calculer la quantité totale que cela represente. Si c'est dangereux qu'est-ce que l'on attend pour retirer cet uranium!

désole mais si on considere les "fumées de tchernobyl" il fait pas bon s'assoir pique-niquer dans certains coins du mercantour aujourd'hui

Autant que de manger sur une table de granit breton ou de se promener dans certains coins du Massif Central. Mais il s'agit là de radioactivité naturelle, et n'en déplaise à certains, elle est aussi dangereuse que n'importe quel forme de radioactivité. Les valeurs étant souvent donné en Becquerel, elles paraissent très élevée aux yeux des néophytes, mais il faut savoir comparé les choses. Le point le plus radioactif de France est à ma connaissance un endroit du Massif Central, je chercherais dans ma documentation dès que possible. Il s'agit d'un phénomène naturel et pourtant, il me semble qu'il est 2 fois plus radioactifs que le Mercantour. On trouve facilement, la carte de la radioactivité amenée par les nuages suite à la catastrophe de Tchernobyl, mais cette carte est issue d'une autre carte moins diffusée, celle de la radioactivité gloabale. Pour faire la carte post Tchernobyl, on a pris la radioactivité totale présente sur un site, on a retiré la radioactivité naturelle (ou déjà présente). L'honnèteté intellectuelle voudrait que l'on diffuse les 2 cartes ensembles, mais l'on risquerait de voir que certaines zones très contaminées par Tchernobyls sont moins radioactives que d'autres peu contaminées. Je me suis toujours posé cette question: "Pour quoi me prennent ceux qui diffusent volontairement des documents incomplets" (cela compte aussi pour les retraites, l'économie, le pic du pétrole,ect....)

Les batteries ne sont pas faites pour les chiens.

Très polluantes les batteries, très polluantes et Ad Vita Aeternam.

[Cécile]

Très polluantes les batteries, très polluantes et Ad Vita Aeternam.

Recyclables, les batteries. Plus facilement qu'un combustible nucléaire usé.

[petitours]

Je repete que je continue uniquement sur la question de la dangerosité des dechets...

Les conteneurs au fonds des fosses sous marines ne sont PAS dangereux car comment voulez vous y etre soumis ?? (Je prend en compte l'ensemble de l'ecosystème)
Comme le dit Narduccio, la dispersion est énorme ! et il ne faut pas oublier que la radiactivité est un phénomène tout à fait naturel !

IL n'y a pas danger s'il n'y a pas de risque !!!

[Cécile]

Pour que quelquechose soit dangereux il faut 2 choses :
1) que ce soit potentiellement dangereux (la déjà, les rayonnements emis par les dechets des centrales nucléaires ne sont pas les plus forts : on utilise de simples vetements en plastique pour se protéger...) mais bon je vous l'accorde, il y a un potentiel cetain.
2) il faut que la probabilité d'etre soumis au danger soit important.
Pour ce second ppoint, on en est très très loin ; d'une part on a pas beaucoup de chance de se trouver en contact avec les dites substances, d'autre part, si cela devait arriver, on a peu de chance d'y etre soumis de manière dangereuse.
Au final, les déchets radiactifs ne sont pas dangereux, il en ont que le potentiel.

Ce que tu racontes là est la différence entre risque et danger (je ne comprenais pas car tu utilisais le terme danger à la fois pour le risque et pour le danger). Merci, je connais. La dangerosité est un propriété intrinsèque d'un produit, alors que le risque prend en cause la probabilité qu'on soit en contact avec ce produit. Or, cette probabilité prend en compte la durée de vie totale du produit dangereux (et pas uniquement son utilisation en centrale que tu mentionnes). Or, la durée de vie de ces déchets est immense, donc même si la probabilité de contact avec ce produit est très faible chaque année, elle ne l'est pas forcément sur sa durée de vie totale.

[Gaétan]

Si c'est dangereux qu'est-ce que l'on attend pour retirer cet uranium!

Ca ne sera pas suffisant, il faudra enlever toutes l'eau des océans.

Pour faire la carte post Tchernobyl, on a pris la radioactivité totale présente sur un site, on a retiré la radioactivité naturelle (ou déjà présente). L'honnèteté intellectuelle voudrait que l'on diffuse les 2 cartes ensembles, mais l'on risquerait de voir que certaines zones très contaminées par Tchernobyls sont moins radioactives que d'autres peu contaminées.

C'est sérieux cette histoire. Il y a quand même eu beaucoup de gens malades. Comment ce fait-il qu'il n'y ait pas eu de malade dans des régions où la radiocativité est plus élevée ?

Je me suis posé la question de savoir, dans le seul but de donner un credit à cette discusion, quelles étaient les compétences des différents intervenants, quel est le niveau de crédibilité de leurs informations, etc... sans vouloir être indiscrêt.

[Narduccio]

C'est sérieux cette histoire. Il y a quand même eu beaucoup de gens malades.

Si tu parle des gens atteints de cancers de la tyroïde qui en France on porté plainte contre le gouvernement, j'ai bien peur qu'ils ne se soient laissés abusés. Tous les spécialistes non liés au mouvements écologistes sont d'accords sur une chose; les doses recues en France et dans l'Europe de l'Ouest sont trops faibles pour expliquer ces cas. Normallement, les juges devraient suivre l'avis des experts et prononcer un non-lieu. Bien entendu, comme dans le cas du sang contaminé, certains devants les caméras des infos crieront au scandale au complot. On verra des appels, des contre-appels, cela deviendra un débat médiatique, etc, ect...
Il n'y a pas de raison qu'une même cause ait plusieurs effets, c'est même un des fondements de la Science moderne. Donc, l'activité émise par les poussières de Tchernobyl cause exactement les mêmes dommages que les autres sources de radioactivité ici ou là. Si dans une région, les concers ont augmenté, il faut prendre en compte tous les polluants susceptibles de causer cette augmentation. La plupart des études sur laquelle se basent les anti-nucléaires ont été rejetées par les experts pour cause de partialité. En gros, si je veux démontré qu'un polluant A cause telle affection, je dois démontrer, soit que entre 2 populations égales par ailleurs, la seule variabilité expliquant un tableau clinique différent est le polluant A, soit que cette vatiation ne puisse pas s'expliquer par un autre polluant. Dans la plupart de leurs études, les gens qui les on faites partent en ayant comme prés requis que A cause la variation et ils se concentre que sur A, ils refusent de prendre en compte d'autres faits et par la-même nuisent a leur expliquation. Ensuite, souvent, ils l'annoncent par voie de presse ( la popualtion doit savoir et être alertée) et essayent d'imposer leur vue à leurs confrères et tout contradicteur passe aux yeus du public pour un salot. S'ils sont certains de l'excellence de leur travail, pourquoi ne suivent-ils pas les voies ussuelles? Et pourquoi, alors que leurs études ont été infirmées par les experts les voient-on reprises souvent per des gens qui par leur niveaux d'études savent pertinnement ce qu'elles valent et qui s'en servent pour des raisons politiciennes ? Voirent laissent entendre qu'ils osent sortir certaines vérités malgré le complot ambiant.
Pourquoi de telles méthodes ? A mes yeux, elles discréditent ceux qui y recourent et ne résolvent rien.

[aym]

m'ouais !! radioactivité naturelle

Dans les jours qui ont suivi l'accident de Tchernobyl, le passage des masses d'air contaminées sur le massif alpin français pendant de fortes précipitations a donné lieu à des dépôts de neige contaminée en altitude. Une étude a été entreprise dans le massif du Mercantour (Alpes-Maritimes) pour réaliser une carte de la radioactivité des sols.
Une zone atelier de 1,35 km² a d'abord été sélectionnée entre la station Isola 2000 et le col de la Lombarde. Les mesures du césium 137 ont mis en évidence de fortes différences d'activité surfacique en fonction du type de sol. Alors que la moyenne est d'environ 10 000 Bq/m² , des points de re-concentration à plus de 100 000 Bq/m² ont été repérés dans les cuvettes de prairies et aux pieds des mélèzes, là où subsistent les névés de printemps.

100 000 Bq c'est pas grand chose me direz vous mais c'est pas rien du tout !!

[Narduccio]

Pour trouver les équivalences et à quoi se rapportent les unités suivez le lien http://www.codem-gie.fr/radio/unites.htm

Je me suis posé la question de savoir, dans le seul but de donner un credit à cette discusion, quelles étaient les compétences des différents intervenants, quel est le niveau de crédibilité de leurs informations, etc... sans vouloir être indiscrêt.

Je travaille dans une centrale nucléaire et j'essaye de garder mon esprit critique (face aux attaques grossières dont on est l'objets, nombreux sont ceux qui adoptent une position de repli très outrancière). Ainsi, j'essaye de participer au débat même si parfois par honnété intellectuelle je dit des choses qui ne sont pas en faveur de l'industrie électro-nucléaire, comme cela:

Les "simples" vètements en plastique ne servent pas à retenir l'irradiation des déchets nucléaires, mais à éviter la contamination.

Je pense que pour un débat honnete, il ne faut pas travestir la réalité, ni d'un coté, ni de l'autre. Et je peux t'assurer que des contres-vérités, j'en entend souvent. Mais les mensonges me fâchent.

[Gaétan]

Merci d'avoir répondu.
Je suis au courant pour les positions outrancières, y en a un peu partout. Beurk...
Mais, je voudrais revenir à ce que j'avais dit, je pense m'être mal exprémé. En parlant des nombreux malades, je voulais faire allusion aux gens habitant près de Tchernobil par opposotion aux gens habitant des régions où la radioactivité naturelle est peut-être plus élevée. Je me demandais pourquoi alors, n'y avait-il de malade qu'à Tchernobil. Mais apparament, je ne suis pas assez au courant de ce qui se passe en France (je ne suis pas français). Tu as donc répondu à ma question sans que celle-ci soit bien formulée. Il y a aussi des malades à cause de radioactivité en France bien que ce ne soit pas forcément du à Tchernobil. Est-ce bien ça ?
PS : moi, je ne suis encore qu'étudiant pour un diplôme d'ingénieur physicien.

[Narduccio]

Mais, je voudrais revenir à ce que j'avais dit, je pense m'être mal exprémé. En parlant des nombreux malades, je voulais faire allusion aux gens habitant près de Tchernobil par opposotion aux gens habitant des régions où la radioactivité naturelle est peut-être plus élevée. Je me demandais pourquoi alors, n'y avait-il de malade qu'à Tchernobil. Mais apparament, je ne suis pas assez au courant de ce qui se passe en France (je ne suis pas français). Tu as donc répondu à ma question sans que celle-ci soit bien formulée. Il y a aussi des malades à cause de radioactivité en France bien que ce ne soit pas forcément du à Tchernobil. Est-ce bien ça ?

1°) Il y a des personnes atteintes des effets des contaminations et des irradiations tout autour de Tchernobyls. Cela couvre des régions de plusieurs pays de l'ex-URSS.
2°) Il y a des personnes qui pensent être malades des suites Tchernobyls en Europe de l'Ouest. Les doses reçues sont négliegable vis à vis de celles qu'on recues les habitants des régions limitrophes de Tchernobyls. Mais il leur faut une cause à leur maladie et apparemment ils préfèrent celle-là à d'autres. Ces autres seraient des polluants chimiques ou notre mode de vie.

En France, l'ASN fait un rapport annuel, voici le lien de ce rapport http://www.asn.gouv.fr/Publications/ra/ravf2003.asp et le lien de l'ASN Autorité de Sureté Nationale
Apparemment, bien peu de personnes arrivent à des seuils susceptibles d'induire des effets.

Il y a un rapport de l'IRSN "Tchernobyls 17 ans après avec les valeurs des retombèes en France http://www.irsn.fr/vf/04_act/04_act_...obyl_17ans.pdf
Un dossier sur la dosimétrie accidentelle http://www.irsn.fr/vf/04_act/04_act_...omparaison.pdf
Un dossier sur le néccessaire limitation de l'exposition à la radioactivité en France http://www.irsn.fr/vf/04_act/04_act_...protection.pdf
Il est a noté que l'IRSN recommande que l'on diminue l'exposition médicale des populations aux rayonnements, car en France les médecins "irradient" plus que dans le reste de l'Europe (trop de radiographies inutiles apparemment).

[Cécile]

Salut Gaétan

Je me suis posé la question de savoir, dans le seul but de donner un credit à cette discusion, quelles étaient les compétences des différents intervenants, quel est le niveau de crédibilité de leurs informations, etc... sans vouloir être indiscrêt.

Je suis journaliste scientifique. Donc vu la crédibilité des journalistes en général, ça m'étonnerait que tu accordes beaucoup de crédit à ce que je raconte. Mais tant pis. Je peux juste te dire que j'écoute toutes les voix pro- et anti-nucléaire, et que j'essaie de me faire une opinion (c'est pas facile). J'essaie aussi d'appliquer ma démarche scientifique à ce que j'entends (comparer les affirmations aux faits connus, voir si elles se contredisent, etc?)

Il y a aussi des malades à cause de radioactivité en France bien que ce ne soit pas forcément du à Tchernobil. Est-ce bien ça ?

En fait, les irradiations causent surtout des cancers. Or, d'une manière générale, il est difficile de trouver une cause unique d'un cancer (sauf pour quelques affections bien spécifiques, comme le cancer de la plèvre dû à l'amiante). Un cancer a beaucoup de causes. Donc on ne peut pas dire : tel cancer est dû à la radioactivité. Et encore moins : tel cancer est dû à Tchernobyl. Quant aux études épidémiologiques (l'augmentation moyenne de taux de tel cancer sur une population donnée), elles sont très difficiles, et me semblent souvent sujettes à caution (échantillons trop petits, ce qui fait qu'on parle d'un "excès de 1,3 cancers" par exemple).
Suite à Tchernobyl, il y a eu une augmentation non négligeable (mais pas non plus énorme) de la radioactivité sur le sud-est de la France. L'IRSN a d'ailleurs modifié ses estimations (suite à un travail avec la Crii-rad) qui avaient été sous-évaluées à l'époque. Cela dit, il me semble que le nombre de cancers induits par cette augmentation reste faible par rapport aux nombre de cancers dus à la radioactivité naturelle. Reste que les autorités auraient probablement dû interdire la consommation de certains aliments aux enfants pendant quelques semaines.

[Gaétan]

Merci à tout les deux, Céline et Narduccio, pour vos réponses.
Merci pour les lien et les pdf. J'ai pas tout lu mais c'est très intéressant.
Les journalistes, c'est vrai que je pourrait avoir un a priori tellement certains disent des âneries, mais pas tous évidement. J'ai pas d'a priori te consernant.
Je voulais juste pouvoir juger le poid de ce débat qui m'intéresse. Je ne sais quel avis avoir sur le sujet.