Le film "Une vérité qui dérange"

[invitea65d3c27]

C'est assez étonnant de ta part que tu rejètes à priori une des rares rétroactions négatives.

C'est sans doute parce qu'il s'est renseigné plus sur le sujet que toi ?
Il serait difficile de rejeter l'utilité de la reforestation, ne serait ce que pour réduire l'érosion des sols, favoriser la rétention d'eau, la biodiversité, les promenades en amoureux... Encore faut il ne pas mourir de faim avant parce qu'on a pas assez de champ à cultiver.
Mais faire croire que la reforestation a un effet sur le réchauffement alors qu'on a des incertitudes majeures sur les échanges de GES avec l'océan et la biosphère terrestre, sur la part réelle des GES dans le RC, c'est utiliser de la pseudo-science pour faire passer un discours trompeur. Utiliser des faux motifs pour justifier des causes vraiment utiles, ce n'est rendre service ni à la science, ni à la vérité.

Quant à stériliser des feuilles, je penses que tu plaisantes si tu tiens ça pour une expérience significative; personnellement je trouve ça des plus grotesques !

Es tu au courant du protocole expérimental de cette étude au moins avant de céder à ton réflexe pavlovien de critiquer toute étude qui te contrevient. ?
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[invitea65d3c27]

Et , pourquoi , nom d'une pipe, le climat serait il sensible au forçage du soleil plus qu'il ne l'est au forçage des GES??? A part pour te faire plaisir, je ne vois aucune raison.

Parce que dans le passé, le climat a varié beaucoup, même au sein de l'interglaciaire par exemple lors de l'optimum médiéval où la température était aussi élevée que maintenant alors que le taux de GES était constant. Nul besoin de 4x4 ou d'usines de ciment pour imprimer des sautes d'humeur à la Terre.

Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas tout expliquer qu'il faut attribuer l'explication à la première cause qui nous semble probable. Encore, si l'explication par les GES était satisfaisante, mais ce n'est pas le cas, ni pour la période de refroidissement 1940-1970, ni en ce qui concerne la sensibilité.
Quant au forçage par les GES, quand on voit les pinaillages sur les quelques dixième de W/m2 alors que les incertitudes sur les pertes radiatives dues aux mouvements de convection (NON représentées correctement par les modèles) sont supérieures à des dizaines de W/m2, ça se passe de commentaire.

Si ceux qui sont impliqués dans les modèles avaient les tripes pour reconnaître l'état d'ignorance crasse des modèles pour représenter le climat, encore plus pour en prédire l'évolution (comme B. Voituriez qui reconnaît avec beaucoup d'humilité en de multiples fois les choses qu'on connaît mal) au lieu de noyer le poisson, les choses seraient bien plus simple et on n'en serait peut-être pas arrivé à cet état d'hystérie collective.

Ca me rappelle le GIEC qui affirme qu'on sait "bien" prédire el Nino 6 mois à l'avance alors que c'est clairement faux, cf l'exemple de cette année où même en Aout, aucun modèle, ni dynamique, ni statistisque n'a prévu un el Nino qui arriverait aussi vite. Quelle désinformation scandaleuse.

"Perhaps the most well-known and clear cut example of longer-term predictability is El Niño (see Section 7.6.5) which is predictable at least six months in advance."

[yves25]

Es tu au courant du protocole expérimental de cette étude au moins avant de céder à ton réflexe pavlovien de critiquer toute étude qui te contrevient. ?

le ton de cette discussion était il devenu trop aimable?

[yves25]

Ca me rappelle le GIEC qui affirme qu'on sait "bien" prédire el Nino 6 mois à l'avance alors que c'est clairement faux, cf l'exemple de cette année où même en Aout, aucun modèle, ni dynamique, ni statistisque n'a prévu un el Nino qui arriverait aussi vite. Quelle désinformation scandaleuse.

Tu sais toujours tout n'est ce pas?

DRAFT March 29, 2006
Spotlight on Global Temperature
by James Hansen, Makiko Sato, Reto Ruedy, Ken Lo, David Lea and Martin Medina-Elizalde
Early model predictions of global warming proved accurate,
the Pacific Ocean seems charged for a potential super-El Nino, and
global temperature is poised to reach record, perhaps dangerous, levels.

[invitea65d3c27]

Tu sais toujours tout n'est ce pas?

DRAFT March 29, 2006
Spotlight on Global Temperature
by James Hansen, Makiko Sato, Reto Ruedy, Ken Lo, David Lea and Martin Medina-Elizalde
Early model predictions of global warming proved accurate,
the Pacific Ocean seems charged for a potential super-El Nino, and
global temperature is poised to reach record, perhaps dangerous, levels.

Non, je ne sais pas tout, mais sur cette question je constate qu'on ne sait pas prédire correctement el Nino même seulement 6 mois à l'avance et que parmi les 20 modèles qui existent, s'il y a au moins 1 qui voit juste, c'est dû au simple hasard car aucun modèle ne sort du lot quand on regarde la prédictibilité sur plusieurs années (voir graphe). Alors prétendre le contraire, c'est tout simplement malhonnête. Chacun peut le vérifier sur les liens que je donne ci-dessous.
Et pour ce qui est de ton quote, je n'ai pas la source complète. Il n'y a que du conditionnel comme "seems", "perhaps" "poised to", pas de chiffre, de date, de mesure. Rien. Peux-tu en dire plus, notamment où c'est publié (pas dans The Sun j'espère) stp ?

http://iri.columbia.edu/climate/ENSO...SST_table.html

[yves25]

Hansen, J., Mki. Sato, R. Ruedy, K. Lo, D.W. Lea, and M. Medina-Elizade 2006. Global temperature change. Proc. Natl. Acad. Sci. 103, 14288-14293, doi:10.1073/pnas.0606291103.

[DonPanic]

Salut

Es tu au courant du protocole expérimental de cette étude au moins avant de céder à ton réflexe pavlovien de critiquer toute étude qui te contrevient. ?

Oui, c'est là, en bas de cet article
En gros, on observe une émission de méthane par des moyens aériens, on fait des études sur quelques exemples de plantes en labo, puis on décrète que c'est la végétation qui émet du méthane suivant des processus inconnus.
Et ultérieurement, on publie un rectificatif pour expliquer que des miniTax se sont rués sur des conclusions hâtives tout en attribuant aux autres leurs propres comportements réducteurs

[invite78d2ef62]

C'est assez étonnant de ta part que tu rejètes à priori une des rares rétroactions négatives.

Je ne rejette rien. Peux-tu me lire stp ?

Quant à stériliser des feuilles, je penses que tu plaisantes si tu tiens ça pour une expérience significative; personnellement je trouve ça des plus grotesques !

Ben non, c'est ainsi que Keppler et al. ont procédé : tu stérilises par rayonnement pour éliminer les micro-organismes (bactéries, parasites, etc.), sinon tu ne peux pas exclure que le méthane provienne de ces micro-organismes.

Je dis qu'il faut faire des études sur le sous-sol, on parle de milieu anaérobie. Je suppose qu'en cas de stress calorique ou hydrique, des plantes meurent ou perdent des feuilles qui fournissent du carbone disponible pour produire du CH4.
Je pense qu'il y a compétition entre les végétaux et les bactéries méthanogènes pour l'utilisation du carbone disponible dans le sous-sol

On en fait plein des études en sous-sol, surtout pour voir à quelle vitesse la flore microbienne reminéralise les sols et donne des nutriments aux végétaux.
Mais si l'étude de Keppler et al. a tant fait parler d'elle, c'est précisément parce que l'origine du CH4 ne venait pas des bactéries méthanogènes.

[invite78d2ef62]

Et , pourquoi , nom d'une pipe, le climat serait il sensible au forçage du soleil plus qu'il ne l'est au forçage des GES??? A part pour te faire plaisir, je ne vois aucune raison.

La question n'est même pas de savoir si le climat est plus ou moins sensible au soleil qu'au GES, mais dire enfin pourquoi il le serait !!! J'ai déjà donné une liste de différence entre l'action de ces deux forçages (nature du rayonnement, latitudes, période jour/nuit, etc.) : pourquoi veux-tu donc que le climat réagisse de la même manière à deux influences aussi distinctes ? Ce n'est pas parce que tu ramènes à une valeur énergétique commune (W/m2) sur un bilan radiatif global qu'il se passe physiquement la même chose dans le climat terrestre (c'est-à-dire dans la circulation général océan atmosphère, et notamment dans les échanges verticaux de la troposphère et la stratosphère).

Par ailleurs, et j'en ai déjà parlé ici, ce n'est pas le soleil seul qu'il faut étudier, mais bien le couple soleil/nébulosité. Au moins deux études avec des méthodologies différentes (Wild 2005, Pinker 2005) ont conclu que les variations de nébulosité des années 1990-2003 ont augmenté l'insolation effective et ont représenté un apport énergétique en surface supérieur au forçage des GES (de mémoire, 3 à 6 W/m2). Là encore, je ne comprends pas comment on peut affirmer que le réchauffement 1980-2005 est presqu'entièrement dû aux GES !

Cette notion de sensibilité climatique est pratique dans le discours mais elle conduit aussi à de mauvaises interprétations:elle ne peut pas être constante. Suppose une terre complètement gelée et tu vois bien que la sensibilité sera très différente, il faudra un forçage gigantesque pour sortir de là puis ensuite, tout s'emballe.
Autrement dit, la réponse aux forçages à venir sera différente de la réponse aux forçages passés parce que la Terre n'est plus tout à fait la même (par exemple, il y a moins de glace dans l'Arctique, moins de neige en hiver). extrapoler n'a donc pas de sens, c'est ce sur quoi j'insistais.

OK. Mais en soi, le calcul de la sensibilité climatique n'inclut-il justement pas les rétroactions dont tu parles (perte d'albedo de surface etc.) ? Sinon, je suis d'accord que la sensibilité 2xCO2 calculée aujourd'hui n'a pas de raison d'être la même que celle que l'on calculera en 2100 (par exemple).

Tu cites la valeur pathologique de 13°C, elle correspond à une solution catastrophique dont la probabilité est très faible , tout le monde s'accorde là dessus et tu le sais bien. Regarde donc l'intervalle de confiance 5 -95% , on en arrive à 2 à 4°C. C'est encore beaucoup d'incertitude, certes , mais l'incertitude n'est pas aussi caricaturale que tu veux le laisser croire.

Oui. En fait, dans ce même rapport Stern, on voit aussi un tableau des courbes de pdf pour 11 évaluations de sensibilité 2xCO2. La bonne nouvelle est que sept d'entre elles ont un pic (une probabilité maximale donc) autour de 2°C, ce qui est la valeur la plus faible des fourchettes en cours.

[DonPanic]

Salut

]Ben non, c'est ainsi que Keppler et al. ont procédé : tu stérilises par rayonnement pour éliminer les micro-organismes (bactéries, parasites, etc.), sinon tu ne peux pas exclure que le méthane provienne de ces micro-organismes.

Ouais, faudra qu'on m'explique comment on stérilise une plante par rayonnement sans que ça intéragisse en aucune manière avec ses fonctions vitales

On en fait plein des études en sous-sol, surtout pour voir à quelle vitesse la flore microbienne reminéralise les sols et donne des nutriments aux végétaux.

Moi, ce que je veux, ce sont des résultats d'études sur les sous-sols des forêts survolées par les appareillages de détection du méthane et savoir quels sont les parts respectives des plantes et du sous-sol de ces forêts là.

Mais si l'étude de Keppler et al. a tant fait parler d'elle, c'est précisément parce que l'origine du CH4 ne venait pas des bactéries méthanogènes.

A mon avis, c'est bien plutôt parce qu'ils avaient estimé à la louche une production méthanière allant de 60 à 240 millions de tonnes, comparativement aux 350 millions de tonnes anthropiques estimées, j'espère que tu admettras que je puisse avoir une défiance égale à la tienne quand on me sort une estimation dont j'estime les fondements on ne peut plus fragiles

[invite78d2ef62]

Salut
Ouais, faudra qu'on m'explique comment on stérilise une plante par rayonnement sans que ça intéragisse en aucune manière avec ses fonctions vitales

La stérilisation au rayonnement gamma (dans les expériences de contrôle laboratoire) provoque certainement des mutations sur les feuilles. Mais il faudrait que cela ait justement provoqué une mutation méthanogène aboutissant au même résultat que les plants non irradiés. Evidemment très improbable. Cela dit, certaines bactéries sont très résistantes au rayonnement et on peut pas absolument exclure que telle espèces aient trouvé une niche dans les zones anaérobies du tissu foliaire, même si c'est quand même peu probable. Quelque que soit le mécanisme, le fait est que les feuilles et non les sols émettent le méthane.

A mon avis, c'est bien plutôt parce qu'ils avaient estimé à la louche une production méthanière allant de 60 à 240 millions de tonnes, comparativement aux 350 millions de tonnes anthropiques estimées, j'espère que tu admettras que je puisse avoir une défiance égale à la tienne quand on me sort une estimation dont j'estime les fondements on ne peut plus fragiles

Mais je suis pour ma part très prudent aussi sur ces conclusions! D'abord, on n'a pas mis en lumière le mécanisme biochimique. Ensuite, l'extrapolation globale (hors zone tropicale ) est hasardeuse, d'autant que l'expérience montre une corrélation positive constante de l'émision CH4 à la température. Tu as bien raison de pratiquer le scepticisme

[DonPanic]

Salut

La stérilisation au rayonnement gamma (dans les expériences de contrôle laboratoire) provoque certainement des mutations sur les feuilles. Mais il faudrait que cela ait justement provoqué une mutation méthanogène aboutissant au même résultat que les plants non irradiés. Evidemment très improbable. Cela dit, certaines bactéries sont très résistantes au rayonnement et on peut pas absolument exclure que telle espèces aient trouvé une niche dans les zones anaérobies du tissu foliaire, même si c'est quand même peu probable. Quelque que soit le mécanisme, le fait est que les feuilles et non les sols émettent le méthane.

Je dirais que la réponse des plantes en labo, après une agression gamma, puis après exposition à la lumière se traduit par une émission de méthane. En ce qui concerne les forêts, cette émission probable de méthane s'ajoute aux émissions de méthane du sol.

La conclusion des chercheurs du MaxPlanck est :
"for climate, the benefits gained by reforestation programs would be lessened by between 1 and 4 per cent due to methane emissions from the plants themselves."
Traduit
"En ce qui concerne le climat, les bénéfices des programmes de reforestation seraient minimisés de 1 à 4% dus aux émissions de méthane par les plantes elles-mêmes"

[invite78d2ef62]

Salut
La conclusion des chercheurs du MaxPlanck est :
"for climate, the benefits gained by reforestation programs would be lessened by between 1 and 4 per cent due to methane emissions from the plants themselves."
Traduit
"En ce qui concerne le climat, les bénéfices des programmes de reforestation seraient minimisés de 1 à 4% dus aux émissions de méthane par les plantes elles-mêmes"

Oui, c'est que je disais plus haut, cela ne remet nullement en cause l'intérêt de la reforestation dans la logique des puits de carbone.

Ce qui est surtout intéressant en fait, en cas de confirmation, c'est une meilleure compréhension des cyles du méthane en conditions pré-industrielles.

[DonPanic]

Ce qui est surtout intéressant en fait, en cas de confirmation, c'est une meilleure compréhension des cycles du méthane en conditions pré-industrielles.

OK,
Ce qui m'étonne, c'est que c'est dans la chlorophylle des feuilles que l'on trouve des radicaux CH3 susceptibles éventuellement de produire du CH4 sous l'action des UV en présence d'humidité, et que perso, c'est là que j'aurais orienté les recherches avant de publier des résultats bruts de décoffrage, ça ne me parait pas très rigoureux de partir de "processus inconnus" pour étendre à l'ensemble de la flore ou des forêts les résultats de quelques observations de labo.

[invite78d2ef62]

OK,
Ce qui m'étonne, c'est que c'est dans la chlorophylle des feuilles que l'on trouve des radicaux CH3 susceptibles éventuellement de produire du CH4 sous l'action des UV en présence d'humidité, et que perso, c'est là que j'aurais orienté les recherches avant de publier des résultats bruts de décoffrage, ça ne me parait pas très rigoureux de partir de "processus inconnus" pour étendre à l'ensemble de la flore ou des forêts les résultats de quelques observations de labo.

Il faut quand même être juste avec Keppler et al., leurs "manips de labo" répondent aussi à des observations de terrain, par exemple :
Frankenberg, C. et al (2005), Assessing methane emissions from global space-borne observations, Science, 308, 1010–1014

Mais il est clair que l'extrapolation reste à confirmer.

Sinon le radical CH3 est effectivement présent dans la chlo (sauf une, je ne me souviens plus là si c'est chlo a ou b ou les c). Piste intéressante, il faudra bien trouver d'où vient le CH4, s'il s'agit d'un métabolisme endogène ou d'une bactérie bien planquée. Autant la réduction CH4>CH3 par OH est fréquente, autant je sèche a priori sur CH3>CH4 au cours de la photosynthèse. Tu as des hypothèses plus précises ?

[DonPanic]

Tu as des hypothèses plus précises ?

Non, peut être oxydation de CH3-CHO ou -CH2-CH2-COO-Phytyl
mais c'est au delà que mon niveau de compétence

[invite5c8662c6]

OUI!
les scientifiques sont d'accord la dessus.
Sont film n'est pas un propagande de fin du monde mais un appel a la raison.
La fonte des neiges de cette montagne est significative et irreversible.L'effet de serre en est la cause. Nous somme responsable de l'effet de serre...
La connerie est humaine...mais pas la nature qui nous a fait.
Reveillons nous!

[invite5c8662c6]

Le problême reccurent est de contredire ce que dit un acteur politique ou un chercheur etc...
Le rechauffement climatique est bien là et si un physicien demontre que la fonte des neige est le resultat d'une variation "cachés" avec un cycle de plusieurs siècles et donc reversible, de toute façon quoi que l'on fasse on va dans le mur!
Dire que le rechauffemnent climatique n'y ai pour rien c'est accepter de discuter pour rien .On s'eloigne du sujet.Si dans 1000 ans les neiges réapparaissent alors je tire mon chapeau a ceux qui on dit que Al gore raconte des idioties.
Lui il a le mérite de dire "stop" Même si les demonstrations sont inexacte dans la forme.
Ce qui compte c'est le fond du problême!
La solution n'est pas de savoir si c'est blanc ou gris mais c'est de savoir ce que l'on doit faire pour améliorer la situation...

[invite78d2ef62]

La solution n'est pas de savoir si c'est blanc ou gris mais c'est de savoir ce que l'on doit faire pour améliorer la situation...

Si tu as une approche politique de la question, peut-être. Si tu as une approche scientifique, non. Car dans ce cas, tu veux avant tout comprendre ce qui se passe et va se passer, donc tu réfléchis prioritairement au problème lui-même, pas à sa solution. Et la manière dont tu décris avec précision le problème sera déterminante pour ceux qui décident des solutions. Blanc ou gris, ce n'est justement pas pareil. Et la science a pour vocation d'expliquer en détail pourquoi cela n'est pas pareil.