L'homéopathie : Science ou Pseudoscience ?

[Yoyo]

Bonjour,

Ah, voila un sujet parfait de debat
Croyez-vous que l'homéopathie ait une quelqueconque efficacité

Un des arguments contre un effet de l'homeopathie est le fait qu'aux concentrations habituellement utilisees ( environ 10^-12 ) il n'y a statistiquement plus aucune molecule active dans la solution!

Alors nous vends ton du sucre a effet placebo???

Yoyo

[sai]

salut!
il ne faut pas oublier que l'effet Placebo est bien réel... notre cerveau possede une tres grande force de guerison, et il pêut agir sur n'importe quelle partie de notre corps pour tout remettre en place... tout ca est question de mental.

Compte tenu de ceci, mes connaissances en homeopathie ne me permettent pas de repondre, mais d'apres ce que j'ai pu entendre comme temoignages sur le sujet, il semblerait que l'effet placebo ne soit pas a ecarter.

Donc, je dis que l'effet placebo est réel et a meme une efficacité redoutable ( selon le mal dont on souffre ), mais je ne peut pas me prononcer quant a l'efficacité ou non de l'homeopathie... et puis, meme si ce n'est que du Placebo, l'essentiel est que ca marche, non???

[Neutrino]

Bonjour,
Premièrement je penses que l'homéopathie, en posant le problème des concentrations très faible, ce met à une marge de la chimie... faire des calculs de probabilité quant à la présence où non des molécules est ludique je trouves!

L'effet placebo est réel, mais il est un problème : si on sème le doute dans la tête du malade quant à l'efficacité du traitement, l'effet placebo d'annule ou devient même négatif, à mon avis! Mais de là à rendre cette médecine hors d'atteinte de la science sous prétexte de préserver son effet placebo...

Neutrino.

[Igothigh]

Il me semble qu'un certain nombre d'etudes ont ete faites (je n'ai pas les references precises, mais je peux peut-etre les retrouver) pour conclure que la guerison par homeopathie releve de l'effet placebo. D'ailleurs. les bons homeopathes sont de bons psychologues ou tout du moins ils essaient toujours de parler avec vous un bon moment, d'expliquer le pourquoi du comment (sauf quand on leur demande comment marche l'homeopathie... ) avant de vous administrer un quelconque "medicament homeopathique".
Je crois qu'il faut etre pragmatique et garder a l'esprit que l'effet placebo est valable pour tous les medicaments (combien de fois se sent-on mieux juste apres une visite chez le medecin?), mais que certains ont, en plus, un compose actif. Si pour certains troubles benins, l'homeopathie est efficace, je ne vois pas pourquoi on devrait s'en offusquer.

[seb]

Salut,
L'homeopathie est évidemment une fumisterie ! Je rappelle qu'aucune étude n'a montré l'efficacité de l'homéopathie par rapport à un placebo.

Même si l'effet placebo est interressant en soi, faire de l'homéopathie une science est une porte ouverte à toutes une suite de théories pseudo-scientifiques dangereuses (vous avez qu'à faire une recherche "homéopathie" sur google !).
A titre d'exemple pour ceux qui ne le savent pas encore, l'unité de mesure utilisée par les homéopathes est le CH qui correspond à une dilution d'un facteur 100 par rapport à la molécule active pure. Or les médicaments homéopathiques que l'on peut trouver couramment sont titrés entre 50 et 100CH. Soit des dilutions de facteurs 100^50 à 100^100....je vous laisse juges.

A+

seb
PS:yoyo t'as 2 mails sur ton adresse yoyo_futura... [/b]

[kinette]

Bonjour,
Je partage l'avis de Seb.
Et si on veut de l'effet placebo on pourrait le payer moins cher je pense

A propor des charlataneries, je ne puis que conseiller ce site qui parle un petit peu de l'homéopathie:
http://www.allerg.qc.ca/quackwatchfrancais.html

K.
PS: et si je retrouve je vous donne le lien sur des cours d'homéopathie. C'est à se poiler: du jargon, plein de jargon, on déduit les propriétés des plantes d'après leur nom... quand on sait combien la nomenclature en botanique est susceptible de changer !

[Neutrino]

Bonjour.

Je croyais que pour les plantes médicinales le principe actif était déjà en concentrations faibles!

Je suis totalement contre l'institution de l'homéopathie en science reconnue. Au mieux une discipline alternative de la thérapeutique, au pire... une technique ou un ensemble de techniques médicales à réserver aux gens peu instruits qui gobent le placébo (dans ce cas là ne pas être instruit est une chance...).

Question : reconnaître l'effet placébo le détruit-il? Si on dit au gens "ça marche parce que vous y croyez", celà ne casse-t-il pas toute la supercherie? Autrement dit, pouvons nous tolérer des mensonges si celà épargne des souffrances?

Neutrino

[Igothigh]

Envoyé par kinette

Bonjour,
Je partage l'avis de Seb.
Et si on veut de l'effet placebo on pourrait le payer moins cher je pense

Mais est ce que "payer cher" fait parti de l'effet placebo?

C'est peut-etre comme les psychologues qui estiment que leurs consultations ne sont efficaces que si ca fait mal au portefeuille

[kinette]

Bonjour,
Juste pour vous donner une idée de l'homéopathie:
Gelsenium
Je tiens à préciser que c'est un COURS de médecine homéopathique...
Je vous laisse juges, mais quand à moi ça m'a valu un moment de franche rigolade.

K.

[kinette]

Envoyé par Igothigh

Mais est ce que "payer cher" fait parti de l'effet placebo?

C'est peut-etre comme les psychologues qui estiment que leurs consultations ne sont efficaces que si ca fait mal au portefeuille

Hello,
tu as peut-être raison.
Quoique il existe des guérisseurs à la campagne qui font leur "soins" gratuitement... et ça marche peut-être aussi bien (?).

K.

[Bigonoff]

Salut
-------

Moi, je ne fais pas dans la dentelle : homéopathie = ecroquerie.

Si tel n'est pas le cas, et partant du principe même de l'homéopathie, à savoir : "moins le produit est concentré, plus il est actif (et cher)", je dis :

Je vais acheter un flacon de 15ml d'un produit "x", je vais le diluer à temps perdu jusqu'à en obtenir 1000 litres, et je ferai un plantureux bénéfice.

Attention donc en buvant l'eau du robinet (ou de source).
Avec tous les ingrédients végétaux présents en quantités infinitésimales, ça doit être terriblement actif.

Moi, je trouve scandaleux qu'on autorise de telles boutiques. C'est du n'importe quoi. Tout est bon pour escroquer les petites gens.

Je mets tout ça dans le même panier que voyance, qui rime assez bien avec croyance (on a dit qu'on pouvait, LOL) , et avec ignorance.

Alors, prochain sujet : "les religions : effet placébo" ? LOL

A+
Bigonoff

[yo]

a priori sur ce forum il n'y a pas beaucoup de débat puisque l'essence même d'un débat réside dans... la confrontation d'idées.
Bon.

Alors je vais peut-être de manière suicidaire au vu de l'opinion ambiante essayer de lancer un embryon de débat

l'effet placébo, oui, il doit être indéniable. Mais quand vous prenez un antibiotique contre une angine virale... heum ! vous guérissez bien sûr à cause de l'antibiotique, c'est bien connu.

Je ne suis pas un scientifique, donc je ne peux pas avec certitude juger valide telle ou telle expérience.
Cela dit, je me contente d'observations pour me forger ma propre opinion. D'ailleurs, ce n'est pas moi qui fait les expériences, ni la majorité des personnes ici sans doute, donc comme le disent certaines personnes dans d'autres sections du forum, un esprit critique est parfois bienvenu.
D'ailleurs pour terminer cette digression, je dirais que penser comme tout le monde n'est pas vraiment critique (ce n'est pas un scoop !), et plus encore, dénoncer comme tout le monde l'est encore moins mais je m'arrêtrai là. :?

donc je disais que je me bornais à certaines constatations, sans pertinence scientifique, mais qui permettait peut-être de revoir des jugements péremptoires.

première constatation : que dire des nourrissons qui sont soignés exclusivement à l'homéopathie et qui guérissent ?
L'effet placébo est tout à fait contestable dans ce cas.
Une news récente de futura-sciences parle d'une sorte d'absence de conscience chez les enfants de moins de 6 mois... J'ai des exemples d'enfants dans ce cas dans mon entourage. Résultat : ça marche.

deuxième constatation : quand un malade se soigne par homéopathie, il guérit à peu près (ne pinaillons pas sur le à peu près, j'entends à un ou deux jours près et c'est d'ailleurs valable dans les deux sens : un jour de moins ou de plus), il guérit donc à peu près dans les mêmes délais.
limite du constat : constataion sur une longue période (plusieurs années), pour des personnes différentes, à des périodes différentes...
mais là aussi, on peut s'interroger (je ne parle même pas d'une remise en cause mais d'une interrogation), sur l'effet placébo. car alors, l'alopathie aurait également un effet placébo qui pourrait amener à s'interrgoer sur sa véritable efficacité (mais là n'est pas le débat).

troisième constat : selon les dilutions, selon la nature de l'élément homéopathique, il est fréquent de constater que certains éléments provoquent des effets secondaires comportementaux en terme de nervosité.
là aussi...
bon.

je ne fais aucun commentaires supplémentaires. si ce n'est que depuis tout petit je me soigne à l'homéopathie, que j'ai du prendre 2 fois dans ma vie des antibiotiques, et que lors de mes nombreuses maladies lorsque j'étais gamin, l'homéopathie s'est révélée efficace. Aujourd'hui, elle l'est toujours puor moi. Manque de bol pour mes cousins réfractaires qui se sont otujours soignés aux antibiotiques, ils n'ont plus aucun effet sur eux, c'est dommage.

alors certes, il y a certainement un effet placébo, mais à mon avis, il est relatif.
idem pour la phytothérapie.
dernière remarque : un proche a terminé à l'hôpital pour avoir (exceptionnellement) consommé des antibiotiques prescrits par unmédecin de garde (son homéopathe étant en congés) : et ce n'était pas pour un problème bénin.
Alors je veux bien l'effet psychologique, mais quand on aterri à l'hôpital, qu'on ne peut plus bouger (se déplacer) sans douleurs atroces, et que ça dure 1.5 mois, j'ai quelques doutes... Il y avait idéniablement allergie aux antibiotiques prescrits.

donc, quand je lis :

Moi, je ne fais pas dans la dentelle : homéopathie = ecroquerie

je sursaute à peine.

es-t-on obligé d'agresser l'organisme par des dilutions élevées (qui marcheront bien entendu, mais avec les effets secondaires possibles), lorsqu'on peut utiliser des substances "naturelles" ou moins chimiques, aux dilutions plus respectueuses de l'organisme, et tout aussi efficace ?

enfin chacun fait ce qu'il veut, nous sommes en démocratie, et donc chacun a le droit de se soigner comme il l'entend... idée que le gouvernement précédent en matière de santé ne semblait pas partager, mais bon...
dernier point, quid des vaccins ? on se rend compte aujourd'hui que finalement il y aurait des risques indésirables...? Tous les vaccins ne sont peut-être pas indispensables (je n'ai pas dit, aucun vaccin n'est indispensable), or il y a 10 ans (même moins quand on pense au vaccin contre l'hépatite), c'était la panacée et ne pas se faire vacciner était considéré comme de l'irresponsabilité.

J'admire la suffisance de certains scientifiques qui détiennent la vérité, ou plutôt leur vérité...
Quels résultats scientifiques ne sont pas remis en cause par d'autres scientifiques plusieurs années plus tard ?

[Igothigh]

Envoyé par yo

Alors je vais peut-être de manière suicidaire au vu de l'opinion ambiante essayer de lancer un embryon de débat ....
l'effet placébo, oui, il doit être indéniable. Mais quand vous prenez un antibiotique contre une angine virale... heum ! vous guérissez bien sûr à cause de l'antibiotique, c'est bien connu.

Je crois que vous pouvez le prendre sur un ton un peu moins dramatique... je trouve ce forum plutot courtois

Dites moi si je me trompe, mais vous trouvez "choquant" quelqu'un qui pretend guerir d'une infection virale par antibiotique mais pas s'il guerit grace a l'homeopathie, non? Je vois au moins deux problemes dans cette histoire. L'un est qu'on sait comment agissent les antibiotiques ce qui permet de dire que contre les infections virales, ca ne sert a rien et le deuxieme, dans la majorite des cas (essentiellement les infections virales) elles se guerissent d'elle meme et que la prise de medicament correspond plus a un confort et une prevention des complications. Mais jusqu'a preuve du contraire, les medicaments homeopathique n'ont jamais tue de bacteries, les antibiotiques si.

Je ne suis pas un scientifique, donc je ne peux pas avec certitude juger valide telle ou telle expérience.

Si vous voyez les resultats de certaines etudes a grande echelle concernant les effets de l'homeopathie, pas besoin d'etre scientifique pour voir qu'il n'y a aucune difference entre un traitement avec du sucre ou de l'homeopathie.

première constatation : que dire des nourrissons qui sont soignés exclusivement à l'homéopathie et qui guérissent ?

De quoi guerissent-ils ces nourrissons?

deuxième constatation : quand un malade se soigne par homéopathie, il guérit à peu près (ne pinaillons pas sur le à peu près, j'entends à un ou deux jours près et c'est d'ailleurs valable dans les deux sens : un jour de moins ou de plus), il guérit donc à peu près dans les mêmes délais.
limite du constat : constataion sur une longue période (plusieurs années), pour des personnes différentes, à des périodes différentes...

Je ne suis pas sur de vous avoir suivi sur ce point, mais que ce passerait-il si il n'y avait pas prise de medicament pour le meme type de "maladie". La guerison arriverait a peu pres, ne pinaillons pas, dans les memes delais. Le probleme est qu'a titre individuel, on ne peut exercer aucun controle (au sens scientifique du terme, controle negatif ou positif). D'ou les etudes a grande echelle ou vous trouverez des gens qui de toute facon iront mieux quelque soit ce qu'ils prennent (effet placebo)

que j'ai du prendre 2 fois dans ma vie des antibiotiques,

Et pour quelle type de maladie?

nombreuses maladies lorsque j'étais gamin, l'homéopathie s'est révélée efficace. Aujourd'hui, elle l'est toujours puor moi.

Je suis de l'avis qu'il faut etre pragmatique dans la limite du raisonable. Si ca marche dans le cas de maladie benigne, pourquoi s'en priver. Par contre quand j'enetends certaines personnes qui pretendent pouvoir guerir des maladies beaucoup plus serieuse, ca me fait bondir. Au mieux, ca peut ameliorer le confort psychologique du patient mais en aucun cas guerir. D'ailleurs, les bons homeopathes sont d'abord bons psychologues et reconnaissent les limites de leur outil.

Quels résultats scientifiques ne sont pas remis en cause par d'autres scientifiques plusieurs années plus tard ?

Generalement, cela concerne des produits actifs. Le probleme de l'homeopathie est que la preuve de son activite reste a faire, sans parler de l'absence de validite theorique lorsqu'on attaque les tres hautes dilutions.

[Yoyo]

Envoyé par Igothigh

D'ailleurs, les bons homeopathes sont d'abord bons psychologues et reconnaissent les limites de leur outil.

ca me rappelle d'aileurs une etude qui montrait un lien directe entre "l'efficacite du remède homeopathique" et la relation entre le medecin et son patient... une relation de confiance engendrant un taux de succes de l'homeopathie plus importante que dans le cas inverse...

pour moi ca demontre assez bien la part de "psychologie" dans l'homéopathie... Dans le "pire" des cas l'homeopathie ne fait rien mais attention a ne pas remplacer un traitement medicale (antibiotherapie pour une infection bacterienne, ou chimiotherapie pour un cancer) par une quequeconque homéopathie, phytotherapie ou autres... ce serait non seulement stupide mais surtout dangereux!

Yoyo

[Cécile]

ca demontre assez bien la part de "psychologie" dans l'homéopathie...

Dans la médecine traditionnelle aussi, la psychologie est importante !

Au-delà des considérations sur l'homéopathie, Igothigh soulève le problème des médicaments (notamment antibiotiques) pris systématiquement pour la moindre petite maladie, dans notre société qui n'accepte pas une petite baisse physique momentanée (du genre : je ne peux pas me permettre d'être malade en ce moment, vu le boulot que j'ai ...). Résultat : une surconsommation médicamenteuse, et de plus en plus de bactéries résistantes aux antibiotiques.
Alors si l'homéopathie peut permettre de réduire la consommation de médicaments actifs (lorsque ces derniers ne s'imposent pas), bravo.
Bon, ça me gêne quand même que des labos s'en mettent plein les poches avec un truc inefficace.

[Bigonoff]

Salut
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J'admire la suffisance de certains scientifiques qui détiennent la vérité, ou plutôt leur vérité...
Quels résultats scientifiques ne sont pas remis en cause par d'autres scientifiques plusieurs années plus tard ?

Ben oui, mais avant d'affirmer une vérité, il faut d'abord qu'elle s'appuye sur une hypothèse scientifiquement plausible (même fausse, mais plausible). La "mémoire de l'eau", est tout sauf une hypothèse scientifiquement plausible. Heureusement, parce que, comme je le disais, imaginez tout ce qui serait mémorisé dans l'eau du robinet.

j'ai du prendre 2 fois dans ma vie des antibiotiques

C'est fort possible, et ça démontre plus la surconsommation d'antibiotiques généralisée qu'une action quelconque de l'homéopathie.

Je vais même plus loin : les gens convaincus des bienfaits de l'homéopathie sont en général des gens préoccupés par les agressions chimiques de leur environnement (c'est tout à leur honneur). Donc, parmis ces gens, on rencontre beaucoup de personnes qui surveillent leur alimentation, leur environnement, etc. Ceci peut expliquer une plus grande résistance de l'organisme, et donc une dimunition des maladies, ou de leur gravité.

Autrement dit, l'homéopathie serait une conséquence d'une logique comportementale, au même titre que l'augmentation de résistance de l'organisme. En aucun cas la seconde ne serait conséquence de la première.

A+
Bigonoff

[Igothigh]

Envoyé par Cécile

Bon, ça me gêne quand même que des labos s'en mettent plein les poches avec un truc inefficace.

Ca fait partie de la loi du marche. Tant que ca repond a une demande et que c'est inoffensif, ca ne me gene pas outre mesure. Si on devait etre gene a chaque fois qu'une boite ou quelqu'un fait du fric avec des choses inefficace ou inutile, on aurait pas fini!!

[Cécile]

T'as raison. En fait, ce qui me gêne plus, c'est que ce soit partiellement remboursé, alors qu'on nous emmerde avec le trou de la sécu.
Mais bon, je ne sais pas quelle est la part de l'homéopathie dans le trou de la sécu, et peut être que si l'homéopathie n'existait pas, les gens consommeraient plus de médicaments traditionnels et ce serait pire.