La recherche a besoin de vrais chercheurs

[invite8bb88f80]

BONJOUR !

Pour une fois, je vous propose de lire un texte d'une personnalité et de deviner non pas l'auteur (qui est moyennement connu) mais son positionnement intellectuel. Est-ce un philosophe ou un scientifique ?

MORCEAUX CHOISIS

Que certains puissent espérer se construire un avenir dans la science sur cette base, c'est à dire dans la perspective d'une besogne itérative, médiocrement rémunérée et passivement acceptée, sous prétexte d'une garantie de survie sans perspective pionnière est choquant et méprisable plusieurs égards. Rien ne se produit en sciences, ni dans aucun domaine de la création, sans l'enthousiasme et la générosité qui ignorent les voies balisées et les horizons murés.
Fermer à de jeunes scientifiques enthousiastes et excellemment formés l'accès de postes occupés par des exécutants écornifleurs, ataraxiques, inadaptés dès le départ et atones jusqu'à l'arrivée trente à quarante ans plus tard, ne mérite non plus ni égard, ni patience.


Peut-on parler d'un déficit de réflexion philosophique dans les sciences de la vie ?

En vérité la biologie ne s'est jamais relevée des coups philosophiques que lui a porté Descartes en lui donnant une base purement et simplement mécaniste (les animaux machine). Ce mythe fut maintenu avec plus ou moins de bonheur par la pensée athée du XIX siècle. Au XX, ni Alain ni Sartre n'ont reconnu au phénomène vital une spécificité ontologique digne de leur scrutation métaphysique ou existentielle. Cette indignité fut même affichée par certains biologistes. En 1962, Ernest Kahane, porte parole du milieu matérialiste et réductionniste écrivait un ouvrage dont le titre provocateur était ÎLa vie n'existe pas'. Si la vie n'existe pas pourquoi solliciter le financement d'une recherche biologique qui a justement pour objectif de l'analyser et de la comprendre ?
Sur un autre registre tout aussi détestable, chacun connaît les avatars lyssenkoistes de la génétique. Ces errements ne furent pas réservés la URSS totalitaire. Nombre de biologistes français influents à l'époque égarés par leurs passions politiques aprioristes les partagèrent sans aucune base expérimentale sérieuse. Tandis que dans l'espace de liberté intellectuelle qui caractérise la science anglo-saxonne, des biologistes préservés de tout préjugé politique fondaient la génétique moderne, notre pays en fut provisoirement écarté.



La responsabilité du chercheur est claire et précise et il aura à en rendre compte. S'il arrivait que l'outil scientifique ne soit plus confié aux plus aptes, mais aux plus besogneux, les pouvoirs publics qui ne tirent pas de bénéfices immédiatement exploitables de la recherche fondamentale auraient tôt fait d'appliquer à juste titre des méthodes de contrôle drastique au détriment de l'esprit même de la recherche.
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[buck]

salut
euh c'est quoi pour vous un vrai chercheur?
Sinon pas besoin d'utiliser des mots complique pour raconter des biiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiip
@+ buck chercheur et trouveur parfois mais pas aujourd'hui

[invitefae0b27c]

Bien le bonjour !

Je connais encore mal le milieu de la recherche scientifique, mais je connais un peu mieux celui de la création artistique et j'y vois quelques similitudes (c'est d'ailleurs sous-entendu dans l'extrait que tu cites). Sache qu'il est très rare et difficile, voire impossible, d'être exalté, passionné et performant en permanence. D'autant plus que ceux qui créent ne sont pas les mêmes que ceux qui décident de l'orientation du travail vers un sujet ou un autre et encore moins les mêmes que ceux qui tiennent les cordons de la bourse et qui constituent les équipes.
L'idéal, en recherche scientifique comme en création artistique, serait de laisser la bride sur le cou aux plus passionnés, mais soyons réalistes : les exaltés ont besoin des fortunés, les besogneux suivent les exaltés, les fortunés sont plus rassurés avec les besogneux. En clair, tout le monde a besoin de tout le monde pour avancer.

Sinon pas besoin d'utiliser des mots complique pour raconter des biiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiip

Bien d'accord avec toi, Buck. Qu'est-ce que c'est que ce vocabulaire ésotérique (et j'ai failli ajouter "pompeux") ?

MKBJ, exalté besogneux fauché.

[vince]

Je traduit pour ceux qui n'ont pas compris le message : "La recherche a besoin de vrais chercheurs" = "La recherche a besoin de Fulcanelli"

Tant de mots pour dire ça...

Sur ce, je sors et je laisse la machine à brasser de l'air se mettre en marche.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8bb88f80]

Au cas où il y aurait un malentendu, je précise que comme indiqué dans la contribution initiale, j'ai copié un texte d'une personnalité. C'est donc celle-ci qui doit assumer son ésotérisme s'il y en a, ce qui est moins sûr. Quant au titre, il a été choisi conformément aux techniques de communication pour attirer le lecteur. Je ne pense pas avoir trahi le propos de l'auteur. Cela n'empêche pas qu'on puisse débattre et préciser le fond de sa pensée.

En fait, je ne pense pas qu'il veuille écarter les besogneux mais qu'il recommande aux instance de ne pas leur laisser les commandes.

Quant à Vince, dommage que tu te contentes d'une pique personnelle. Pourtant, le texte est suffisamment riche pour une discussion honnête assortie de témoignage. Quant à mon cas précis, disons qu'il est hors catégorie.

[invitefae0b27c]

Au cas où il y aurait un malentendu, je précise que comme indiqué dans la contribution initiale, j'ai copié un texte d'une personnalité. C'est donc celle-ci qui doit assumer son ésotérisme s'il y en a, ce qui est moins sûr.

Certes. Je ne te jette pas la pierre, c'est juste que ça m'agace profondément qu'on utilise des mots compliqués là où on pourrait dire les choses plus simplement. J'ai toujours tendance à prendre ça pour de la condescendance. Par contre, j'apprécie qu'on sache utilise le bon mot pour exprimer une idée.
Je suis un homme plein de contradictions...

MKBJ, mais non, mais si !

[invite8bb88f80]

Qui serait donc ce personnage qui utilise des tournures alambiquées pour parler de la recherche ? Est-ce un scientifique ou un philosophe (j'inclus la socio et l'épistémo) ?

Pourtant, je trouve ce texte très clair, bien plus que les miens d'ailleurs

[invite9e95248d]

il utilise des mots compliqués juste pour le plaisir de les utiliser, c'est un philosophe c'est sur ^^

[invite8bb88f80]

Merci d'avoir parié. Mais au fait, qu'en pensent les modérateurs de futura, j'aurais aimé avoir leur avis, comme ça, pour m'instruire sur le monde.

[bardamu]

Heureusement que je sais utiliser Google, l'auteur est Claude Paoletti : http://picardp1.ivry.cnrs.fr/Pao.htm

Mais la cohérence de sa pensée n'est pas évidente :
"S'il arrivait que l'outil scientifique ne soit plus confié aux plus aptes..."
"Certains biologistes (...) défendent (...) un néodarwinisme social rebaptisé sociobiologie..."
Pour ou contre la sélection "naturelle" des plus aptes dans la recherche ?

[invite8bb88f80]

Il est évident qu'avec Google on pouvait remonter à l'auteur mais tu aurais pu ménager le suspense. Dommage qu'il soit décédé prématurément, il aurait pu faire avancer la discussion.


En fait sa pensée est tout à fait cohérente sauf qu'il fait des fautes formelles susceptible de faire des contresens, et tu en as souligné un. Paoletti est contre le darwinisme social qui actuellement, dans sa version idéologique, fait des dégâts car il justifie un accès à l'économie aux plus aptes.

Quant à l'appareil de recherche, il parle de direction par les plus aptes pas dans le sens d'adaptation mais de dons. Aptitude signifie ici être doué pour innover et celui qui innove transgresse les normes de d'adaptation et du conformisme. Paoletti, que j'ai eu l'occasion de connaître, avait une vision offensive de la pratique scientifique. Dans son labo à Toulouse il n'avait pas hésité à faire passer des CR dans le corps des ingénieurs. Au cours d'une soutenance, je l'ai entendu dire que la recherche avait besoins d'artistes et de tueurs à gage, autrement dit des besogneux et des doués pour innover

[inviteb73ce398]

la recherche avait besoins d'artistes et de tueurs à gage, autrement dit des besogneux et des doués pour innover

Qui pourrait ne pas etre d'accord avec ca?

[buck]

Qui pourrait ne pas etre d'accord avec ca?

moi, car c'est renier le boulot des equipes de recherches...

[inviteb73ce398]

moi, car c'est renier le boulot des equipes de recherches...

Je ne vois pas en quoi c'est renier le travaille des equipes de recherche. Le travail de recherche est base sur 2 points, la reflexion et l'execution. Ce n'est pas rares que certains soient plus doues pour reflechir que pour executer et vice versa.

[John78]

Je ne vois pas en quoi c'est renier le travaille des equipes de recherche. Le travail de recherche est base sur 2 points, la reflexion et l'execution. Ce n'est pas rares que certains soient plus doues pour reflechir que pour executer et vice versa.

Certes, mais j'ai l'impression qu'en France, y en a beaucoup qui réfléchisse et y en a beaucoup moins qui exécute....
Ravis de te relire quand même et bienvenue dans le sud !

A+
John

[invitefae0b27c]

En fait sa pensée est tout à fait cohérente sauf qu'il fait des fautes formelles susceptible de faire des contresens

Soit dit en passant, j'aurais tendance à prendre ça pour un signe qu'il essaie de péter plus haut que son cul...

moi, car c'est renier le boulot des equipes de recherches...

L'avantage de travailler en équipe, c'est que chaque membre apporte sa sensibilité, ses compétences, ses préférences, donc faire travailler ensemble des artistes et des tueurs à gage (...) me semble une bonne chose, chacun ayant besoin de l'autre.


MKBJ.

[inviteb73ce398]

Certes, mais j'ai l'impression qu'en France, y en a beaucoup qui réfléchisse et y en a beaucoup moins qui exécute....

Je vois au moins 2 raisons a cela, la premiere, c'est les moyens disponibles pour executer (moyens humains et materiels), la deuxieme, c'est toujours plus facile de se laisser aller a des theories, reflexions sur le papier que de se donner les moyens de les verifier...

Ravis de te relire quand même et bienvenue dans le sud !

Merci et je dois dire qu'il y a pire comme destination!!

A+

[invitef93486bf]

Soit dit en passant, j'aurais tendance à prendre ça pour un signe qu'il essaie de péter plus haut que son cul...

J'adore cette expression ... et elle s'applique bien a la situation ...

[invite8bb88f80]

Puisque je suis à l'initiative de cette discussion je me dois d'y participer. Je dirai juste que je ne suis d'accord avec aucun d'entre vous et qu'à mon avis vous êtes passés à côté du problème soulevé par C Paoletti.

Le vrai problème est de laisser le champ libre, voire donner des moyens à ceux qui innovent. Bien souvent, les besogneux se mêlent de ce qui ne les regardent pas et tuent la créativité conformément au règles de droit et de fonctionnement de l'institution. Les besogneux exercent leur nuisance par le biais des syndicats qui se mêlent de recherche sans en avoir les compétences. Les besogneux au lieu d'être sensé s'en prennent au talent et voilà le motif principal du coup de gueule de C Paoletti.

Il est certain que les besogneux arrogants et présomptueux de défendre les droits de leur saint égo sont somme toute assez volubile sur ce forum mais pour ne pas facher ni me faire censurer, je ne vise aucune personne bien évidemment

[Cécile]

Il est certain que les besogneux arrogants et présomptueux de défendre les droits de leur saint égo sont somme toute assez volubile sur ce forum mais pour ne pas facher ni me faire censurer, je ne vise aucune personne bien évidemment

C'est tellement facile, ce genre de phrase. Et tellement bas. Ton argument principal est "Tout le monde est nul sauf moi". On se demande bien ce que tu viens chercher sur ce forum.

[invitefae0b27c]

Le vrai problème est de laisser le champ libre, voire donner des moyens à ceux qui innovent. Bien souvent, les besogneux se mêlent de ce qui ne les regardent pas et tuent la créativité conformément au règles de droit et de fonctionnement de l'institution. Les besogneux exercent leur nuisance par le biais des syndicats qui se mêlent de recherche sans en avoir les compétences. Les besogneux au lieu d'être sensé s'en prennent au talent et voilà le motif principal du coup de gueule de C Paoletti.

Mais les besogneux sont généralement des gens pragmatiques, organisés et rigoureux, qui ont bien les pieds sur terre, qualités qui manquent souvent aux gens plus imaginatifs (dans mon domaine en tous cas). C'est en ça que je disais que chacun a besoin de l'autre. En bref, pour utiliser des termes de biologie, je ne vois pas un parasitisme dans cette relation mais bien une symbiose.

MKBJ.

[invite8bb88f80]

C'est pas si facile que tu ne le crois de dire ce que l'on pense. C'est bien plus confortable de faire semblant.

Ce que je viens faire ici ? Avancer mes interrogations et j'avance, lentement mais sûrement.

Je n'ai pas dit que tout le monde est nul mais que la démocratie n'a pas cours en science comme en philosophie. Sans doute la question de ce forum se pose et me met en question. Est-ce ici un lieu pour pour progresser ou bien un espace démocratique pour construire une opinion scientifique. La deuxième hypothèse m'exclut de fait. La première me donne quelque raison de continuer.

C'est à vous tous de décider. Je suis prêt à me barrer d'ici si la grande majorité le décide.

[invitefae0b27c]

C'est à vous tous de décider. Je suis prêt à me barrer d'ici si la grande majorité le décide.

Je ne pense pas que la grande majorité des gens fréquentant ce forum soit pendue à tes lèvres...

MKBJ.

[Cécile]

Ce que je viens faire ici ? Avancer mes interrogations et j'avance, lentement mais sûrement.

De ta part, j'ai lu plus de diatribes que d'interrogations. Les rares questions que tu poses servent en général à asséner tes vérités un peu plus loin.

Je n'ai pas dit que tout le monde est nul mais que la démocratie n'a pas cours en science comme en philosophie. Sans doute la question de ce forum se pose et me met en question.

La question qui se pose n'est pas celle de la démocratie, mais du respect de l'autre et de son opinion, même si on ne la partage pas.

Est-ce ici un lieu pour pour progresser ou bien un espace démocratique pour construire une opinion scientifique. La deuxième hypothèse m'exclut de fait. La première me donne quelque raison de continuer.

En quoi traiter les autres forumeurs de "besogneux arrogants et présomptueux" fait-il progresser quoi que ce soit ?
Quant à la démocratie que tu sembles détester... certes, la majorité n'a pas toujours raison en sciences (l'histoire des sciences fourmille de contre-exemples). Mais en démocratie, chacun est libre de donner son opinion sans se faire insulter. C'est pourquoi ce forum est effectivement un espace démocratique.

[invite8bb88f80]

Ma chère Cécile,

Libre à toi de mettre les liens conduisant vers mes diatribes si fréquentes soit-disant. Je parle évidemment de mes contributions récentes, pas de ma première expérience faite ici il y a quelques mois.

Dommage que cette discussion qui renvoie à d'authentiques conceptions de l'activité des laboratoires n'ai pas été des plus fructueuses. Certes, le texte choisi n'est pas innocent mais il a été écrit par un directeur de plusieurs laboratoires des sciences de la vie et par ailleurs directeur de ce département au CNRS.


Concrètement, ce texte pose la question de ceux qui ont des idées. J'ai connus suffisamment le système pour me rendre compte avec d'autres que les originaux étaient mis de côté alors que des "besogneux" on va dire, sont entrés dans la place. J'ai entendu dire que lors de telle CS, c'était le candidat le moins bon qui avait eu le poste de MC. Le problème est réel mais les vérités ne sont pas toujours bonnes à dire

Enfin, qui insulte qui. Juste après avoir mis ce texte qui de surcroît n'est pas de moi, voici ce que je reçois de la part d'un modérateur en plus : "Sur ce, je sors et je laisse la machine à brasser de l'air se mettre en marche." C'est assez désobligeant vu que je doute que l'intéresser puisse se prévaloir d'un savoir scientifique aussi substantiel que le mien (il faut sauver le soldat Fulca)

Alors je me demande qui commence les insultes. Que la discussion vire ainsi ne me pose pas de pb spécial vu que je sais me défendre mais qu'on établisse ensuite les responsabilités convenablement quant à la tournure polémique et "virile" de la suite.

Cela dit je persiste et signe en affirmant l'intérêt de ce texte et si je l'ai mis en ligne, c'est aussi pour sonder le point de vue des nombreux étudiants et chercheurs qui passent sur ce forum. C'est fait pour ça, non ?

à bon entendeur

[inviteb73ce398]

Les besogneux au lieu d'être sensé s'en prennent au talent et voilà le motif principal du coup de gueule de C Paoletti.

Une definition de besogneux serait bien a propos. Ce qui m'amuse, c'est le coup de gueule comme tu dis de gens en place (et bien en place). Ils sont nombreux a gueuler dans leur couloir... c'est un peu comme l'echo, l'effet est impressionant, mais les consequences nuls si ce n'est effrayer quelques etres surpris. Gueuler c'est bien, agir, c'est mieux et visiblement, l'action manque et on pourra toujours mettre ca sur le dos des "besogneux" (sans bien savoir ce que ce terme englobe, c'est bien pratique) mais l'explication ne me suffit pas.

[John78]

Bonjour

Si on passe sur la forme, je ne pense pas que le texte de Paleotti et les dévellopements de Fulcanelli sont si scandaleus que ça. Je fais le pont avec ce qu'a dit Igot, la situation de l'emplois et des budgets n'incitent pas à faire une science très ambitieuse. Pour beaucoup de jeune, on fais de l'alimentaire, du court terme, on bosse la tête dans le guidon pour etre coute que coute productif. Des fois, j'aurais bien envie de poser la pipette ou d'éteindre l'écran et de me prendre 1 mois pour faire une manip risquée ou un peu à la marge. Pareil pour faire un papier théorique, peu importe si ca passe dans un journal confidentiel. Mais je ne peux pas me le permettre...

On a pas tellement d'alternative aujourd'hui que d'etre besogneux. Vous trouvez que c'est une bonne chose ?

Et puis si il y avait un petit peu plus de Fulcanelli (et apparenté) en France pour botter un peu le train des politiques, on aurait peut etre une politique de recherche plus ambitieuse et créative.

Je voulais dire un autre truc au Kiwi qui peignait une image idillique de "symbiose" dans les labos. Je crains que se soit une vision romancée de la réalité. Souvent c'est chacun sa thématique, son petit groupe. Parfois il y a des rivalités au sein même d'une équipe. Un labo c'est jamais qu'un ultra-concentré de n'importe quelle société humaine, ni plus ni moins... 'Gaffe aux images d'Epinal.

A+
John

[Yoyo]

Salut,

Moi je ne comprends pas pourquoi opposer ces deux conceptes!?
Tous les imaginatifs seraient des flemmards en puissance et les travailleurs des personnes qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez ?

Je pense que le cote travailleur, est facile et rapide a evaluer, pour le cote imaginatif c'est beaucoup plus complexe et ca repond a des criteres personelles donc plus sujets a caution (je peux trouver un tel imaginatif alors que mon voisin ne le trouvera pas).
ensuite l'imagination c'est bien, sauf que ca ne fait pas avancer les choses si il n'y a pas de travail derriere!... il est facile d'imaginer des choses totalement utopistes et irrealisbles, tout comme il est facile de remettre en causes les donnees existence simplement parceque "on n'y croit pas" maintenant cette imagination la n'est pas constructive, car elle ne repose que sur des fantasmes et sur rien de reel de concret.

Il suffit de voir ici meme, le nombre de personne pretendant revolutionner la physique avec des hypothese totalement revolutionnaire, et qui remettront en cause les bases meme des sciences... le seul probleme, est que ces discours tiennent plus du n'importe quoi et du delire total que de l'imagination scientifique. Celle-ci se nourrisant des resultats acquis pour imaginer de nouvelles hypothese, puis imaginer les experiences permettront de les verifier. L'imagination n'a donc pas pour but de tout remettre en cause, mais detournee de son role reel dnas les sciences, elle sert de "faire valoire" a certains...au moins en apparence, puisqu'une rapide discussion permet souvent de se rendre compte de l'absence quasi total des connaissances des principes de bases que ces personnes souhaitent revolutionner

Yoyo

[invite215a71a1]

Cher Fulcanelli,

C'est assez désobligeant vu que je doute que l'intéresser puisse se prévaloir d'un savoir scientifique aussi substantiel que le mien

ce genre de phrase est très symptomatique de l'ensemble de ton oeuvre sur Futura jusqu'à présent,
dans le genre "je suis tellement brillant que c'est moi qui suis la solution de tout les problèmes de la science et pourquoi pas de l'humanité". Sache bien que la philosophie de Futura c'est qu'on s'en fiche de savoir si quelqu'un a ou non un savoir scientifique substantiel ou non. Et que les personnes qui inondent le forums de fils pluri-kilométriques inbuvables et sans intérêt visible (il y en a peut-être un mais c'est tellement obscur...) ponctués de "je veux devenir l'Einstein de la Biologie" (je laisse aux autres le soin de trouver cette perle dans le forum...) sont assez risible (ou desespérantes selon le cas...)

A ce propos:

Ma chère Cécile,

Libre à toi de mettre les liens conduisant vers mes diatribes si fréquentes soit-disant.

ça va être dur le mettre sur ce fil les liens vers TOUT tes posts depuis le début, ça va être lourd mais on peut peut-être essayer

Sur ceux bonne continuation dans tes recherches philosophique, apparemment il y a du travail...

C

[invitefae0b27c]

Je voulais dire un autre truc au Kiwi qui peignait une image idillique de "symbiose" dans les labos. Je crains que se soit une vision romancée de la réalité. Souvent c'est chacun sa thématique, son petit groupe. Parfois il y a des rivalités au sein même d'une équipe. Un labo c'est jamais qu'un ultra-concentré de n'importe quelle société humaine, ni plus ni moins... 'Gaffe aux images d'Epinal.

Petite rectification : j'ai expliqué au début que je ne connaissais que très mal les labos de recherche (je ne suis pas scientifique) mais que je faisais un parallèle avec le monde de la création artistique, que je connais mieux, parce que pour moi le processus menant à une découverte scientifique a de grandes similitudes avec celui menant à la réalisation d'un film d'animation (par exemple).
Le décalage vient peut-être du fait que j'ai le plus souvent travaillé dans des studios assez importants (50 - 100 personnes et +) et bien hiérarchisés. Si j'ai bien compris, les équipes de recherches sont généralement beaucoup plus restreintes et les relations humaines y sont forcément différentes.


MKBJ, pas très bien luné ces temps-ci, qui aimerait bien que tu ne l'appelles pas "le kiwi" comme on dirait "le p'tit" ou "le chien".