Une autre forme de vie

[invitec0f52c66]

bonsoir,
j ecris ici mon premier message sur ce forum et si je me suis inscrit c'est pour avoir vottre avis sur une question que je me pose depuis longtemps .En effet j'entends toujours dire que la vie sur telle ou telle planete serait impossible sans presence d'eau cependant pourrait on envisager qu'une forme de vie ait pu se developper sur une planete (qu'elle que soit son systeme solaire )a partir d'un autre element que l'eau et qui leur serait tout autant indispensable que l'eau pour nous.Ce mode de vie leur permettant de se developper normalement dans un milieu que nous considererions comme extreme.
Cela peu parraitre de la science fiction dit comme ca , mais j'aimerais avoir votre avis sur le sujet.
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[guy_flavien]

Je partage ton avis. Peut-être qu'il existe un autre élément que l'eau qui permet de développer la vie.
Mais bon, pour l'instant nous connaissons aucune planète habité par des êtres vivants sauf la Terre.

[vin's]

Je suis personellement convaincu qu'une autre forme de vie, "ailleurs", existe bel et bien. Cette forme a-t-elle besoin d'eau ? Rien n'est moins sûr. Les humain sont très prétentieux : parce que l'eau leur et indispensable, ils pensent qu'elle le serait aussi pour "d'autre". Quelque chose de très différent (un "extraterrestre" le serait) a besoin de survivre par des moyens très différents. Il serait alors plus logique que cette forme n'est pas besoin d'eau.

[vanos]

Une vie sans eau peut-être, mais quoi alors ? Car l'eau est très abondante dans l'Univers, généralement sous forme de glace ou de vapeur, très rarement sous forme liquide. Mais il est presque certain qu'il existe de l'eau liquide ailleurs que sur Terre comme par exemple Europe, satellite de Jupiter. D'autre part, les propriétés physico-chimiques de l'eau en font une substance exceptionnelle. De plus la Vie (version terrestre) dépend aussi du carbone (très abondant dans l'Univers aussi), substance dont les propriétés physico-chimiques sont également hors normes et encore inexplorées (nanotechnologie). Des expériences expériences ont été tentées avec du silicium (chimiquement ressemblant au carbone) sans aucun résultat probant. Comme disent les frères Bogdanov, "Dans l'Univers rien est impossible" mais une vie sans eau est "très hautement improbable".
Amitiés.

[A voir en vidéo sur Futura]

[boardingman]

Je suis tout a fait d'accord avec le fait qu'il y ai une autre forme de vie dans l'univers.Et je pense qu'il se peut que la vie puisse apparaitre dans des milieux "neutre" tel que le vide.et si cela est possible et bien je vien d'expliquer l'apparition de "la vie" en 4 lignes.

[JPL]

Je suis tout a fait d'accord avec le fait qu'il y ai une autre forme de vie dans l'univers.Et je pense qu'il se peut que la vie puisse apparaitre dans des milieux "neutre" tel que le vide.et si cela est possible et bien je vien d'expliquer l'apparition de "la vie" en 4 lignes.

Je n'ai rien compris à ce message. Comment la vie pourrait apparaître dans le vide ? A partir de quoi ? Et je ne comprens pas non plus en quoi tu as expliqué l'apparition de la vie... ou alors c'est de l'humour au n^ième degré ?

[boardingman]

Biensur que c'est un humour au 2^12 degrés , ..
Mais si cela ce trouve c'est quand meme probable car là ça va partir a la JeanClaude Vandamne...lol)
Le vide il est vide!
Pourquoi il est vide?et bien parce qu'il n'y a rien ni personne.
Pourquoi il n'y a rien ni personne parce qu'ils sont elsewhere.
Ce elsewhere c'est ou ? ici et surement a an other place.
This other place vien donc du vide a l'époque ou il l'était pas...
De plus , et si le vide est vide parce que la chose qui faisait qu'il était pas vide s'est transformé.Vous savez comme...heu comme la cigarette : une fois consumées elle s'est transformée en fumé et la fumé ne reste pas dans la mains : elle part dans le ciel.Donc au départ la main n'est pas vide : il y a la cigarette par contre après elle est vide parce que la cigarette est partie en fumée.et la fumé est allé elsewhere.

Merci d'éviter ces posts délirants, fumeux et totalement inutiles.

JPL modérateur

[invitefae0b27c]

C'est aussi clair que du Van Damme...

Bon, pour en revenir au sujet, moi je dirais que la vie ne peut se développer que dans un milieu liquide, ou peut-être gazeux mais j'y crois moins, et j'imagine mal des petites molécules s'assembler, se complexifier, s'organiser et finalement se nourrir et se reproduire au sein d'une roche ou d'un matériau solide quelconque. De plus, il faudrait à mon avis que ce milieu soit très abondant pour que la vie qui s'y développe ait une chance à long terme de, euh... ben de survivre
Donc, comme le dit Vanos, l'eau semble être le milieu le plus probable puisque le plus répandu dans l'univers, mais après tout il doit bien en exister d'autres qui feraient l'affaire.

MKBJ, ak ak aaak ak !

[JPL]

Quand on connaît le rôle essentiel de la polarité des molécules d'eau dans la conformation et la "souplesse" des molécules biologiques on a le plus grand mal à imaginer qu'une vie puisse se développer en l'absence d'eau. C'est un problème de chimie structurale et de cinétique chimique.

[invite161882dd]

Une autre forme de vie... si l'on peut admettre que sans eau et sans carbonne la vie parait difficile il reste encore à savoir comment l'étincelle du vivant est apparue ... à ce jour on ne sait toujours pas comment des atomes de carbone, d'hydrogène etc ont fait originellement pour transmettre l' information qui nous permet de les qualifier de vivant ...

[vin's]

C'est parti pour la science fiction...

Le problème dans ces questions, c'est que nous raisonnons en scientifique. Le scientifique, il part de ce qu'il connait. De là, il théorise, il cherche.

Et il trouve, parfois. Ces théories sont accepté... Puis supplantées. (Je crois qu'il existe une discipline, l'hépistémologie, qui étudie la démarche scientifique ; on a ainsi montré (parrait-il, à vérifier), qu'une théorie scientifique est toujours supplanté par une autre théorie qui "convient mieux", ex : La mécanique de Newton supplanté par la relativité (arrêtez moi si je me trompe)).

Mais ou veux-je en venir ? A ceci : D'une part, on aura jamais la réponse à certaine question en partant uniquement de ce qu'on connait. On doit partir également de ce qu'on ne connait pas (c'est à dire "inventer" de nouvelles théorie, pour ça, il faut un petit génie, comme Einstein par exemple (mais non je connait pas que lui ))

D'autre part, on ne peut pas mesurer l'étendu de ce qu'on ne connait pas. Cette espace est de dimension infini. A partir de là, au risque d'être pris pour un original, on peut poser comme hypothèse que tout existe. Quelque part, dans une dimension qui ne nous est probablement pas accessible. La vie ailleur que sur terre aussi. (faut aussi revoir ce qu'on entends par vie, je l'admet, en ça, j'ai du m'écarter quelque peu du sujet... )

[Guillmot]

D'autre part, on ne peut pas mesurer l'étendu de ce qu'on ne connait pas. Cette espace est de dimension infini. A partir de là, au risque d'être pris pour un original, on peut poser comme hypothèse que tout existe. Quelque part, dans une dimension qui ne nous est probablement pas accessible. La vie ailleur que sur terre aussi.

Ce qui conclue le sujet... La question reste en suspens ! Je pense que le fil risque rapidement de tourner en rond maintenant.

On doit partir également de ce qu'on ne connait pas (c'est à dire "inventer" de nouvelles théorie, pour ça, il faut un petit génie, comme Einstein par exemple (mais non je connait pas que lui ))

Je rajouterai juste ceci: comment définir une autre vie si l'on ne peut pas en étudier des spécimens ?

[JPL]

On doit partir également de ce qu'on ne connait pas (c'est à dire "inventer" de nouvelles théorie, pour ça, il faut un petit génie, comme Einstein par exemple

Faux : Einstein est parti uniquement de choses connues dont certaines, pour la relativité restreinte, remontaient à Galilée.

Cette espace est de dimension infini. A partir de là, au risque d'être pris pour un original, on peut poser comme hypothèse que tout existe. Quelque part, dans une dimension qui ne nous est probablement pas accessible.

Tout est dans tout, et réciproquement Ça nous permet d'avancer beaucoup !
J'ai l'impression que dans dimension, tu confonds taille et nombre de dimensions. C'est aussi clair que les jumeaux Bogdanov (pour ceux qui ne voient pas ce que je veux dire, faire une recherche sur leur nom dans le forum).

[invitef6a8dd1c]

faut aussi revoir ce qu'on entends par vie

Pourquoi "revoir" ? Il faut s'interroger sur ce qui fait qu'on est vivant. Humains, animaux, plantes, et même bactéries. Une cellule "isolée" est-elle vivante ? On s'embarque dans la philo, désolé, mais la définition est importante, je pense.

En théorie de l'information, il existe des objets appelés "automates cellulaires", qui suivent des règles, généralement simples. Pourtant, certaines de ces règles, pour certaines configurations de départ, conduisent à observer des "formes" qui s'autoreproduisent.
Faut-il en déduire que ces "formes" sont alors vivantes ?

Geoffrey

[Guillmot]

Une cellule "isolée" est-elle vivante ?

Pardon ???

Avant de s'engager sur un débat visant à définir le vivant, quelques liens intéressants:

http://forums.futura-sciences.com/s...finition+Vivant

http://forums.futura-sciences.com/s...finition+Vivant

http://forums.futura-sciences.com/s...finition+Vivant

Guil'

[Cécile]

Salut,

En théorie de l'information, il existe des objets appelés "automates cellulaires", qui suivent des règles, généralement simples. Pourtant, certaines de ces règles, pour certaines configurations de départ, conduisent à observer des "formes" qui s'autoreproduisent.
Faut-il en déduire que ces "formes" sont alors vivantes ?

J'avais entendu une définition de la vie, qui imposait trois critères : existence d'une membrane, et auto-réplication et évolution. Critères que ne remplissent pas ces "formes".

[invitef6a8dd1c]

Désolé, Guil, mais quand je clique sur tes liens, j'obtiens une erreur 404.

Cécile: d'après ta définition, je suis entièrement d'accord que ces formes ne sont pas vivantes (je n'ai jamais dit qu'elles l'étaient, j'ai juste posé la question )

Geoffrey

[Guillmot]

Désolé, Guil, mais quand je cliques sur tes liens, j'obtiens une erreur 404.

Cécile: d'après ta définition, je suis entièrement d'accord que ces formes ne sont pas vivantes (je n'ai jamais dit qu'elles l'étaient, j'ai juste posé la question )

Geoffrey

Oui en effet, ils marchent plus depuis peu
C pas grave, si tu tapes dans le moteur de recherche du forum "définition+vivant" tu dois forcément retomber sur ces posts!

Good search

Guil'

[Guillmot]

Mon ordinateur doit traverser momentanément la quatrième dimention; voilà que les mots-clés définition+vivant me renvoyent à ce post... Surtout moi qui ai du mal ce matin en fait

Bon, voilà le lien vers le sujet "comment définir le vivant ?"
http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=8536

Ce coup-ci, celà devrait marcher.

(pour les modéros: vous pouvez fusionner mes deux posts en un seul si besoin !)

[invite230e4100]

Du moment qu'une "chose" nait et meurt, peut-on appeler çà "vivre" ? si oui, alors il y a vie, non ? Ne serait-ce que pour une molécule unique.
D'autre part, dans notre système solaire, nous avons un bel échantillon de type de structure de planète (gaz, eau, chaleur extreme, fraicheur extreme,...) et la seul qui ai de la "vie" est la Terre. Est-ce un hazard ? Le satellite de jupiter (dont je ne me souviens plus le nom) possède de l'eau, mais il n'y fait peut-etre pas suffisement assez chaud pour qu'une forme de vie s'y crée (ou alors on a rien vu à sa surface..). Dans ce cas, il faudrait donc de l'eau mais aussi une chaleur "convenable" pour que la vie apparaisse, comme par exemple pour les microbes (car je le rappel la chaleur tu les microbes et le froid empêche leur reproduction). C'est pourquoi, la vie a surement du apparaître sur une autre planète (vu le nombre çà serai con d'être seul..) présentant les mêmes caractéristique "viable" de notre cher et tendre planète.
Je dirai donc pour conclure, qu'il ne peut y avoir une autre forme de vie mais il peut y avoir d'autres espèces...

[chez_bob]

Pour moi la vie est de la matière agencé pour former une machine autonome.
Le problème c'est que ma définition me pose problème a moi même: ''le soleil est-il vivant?'' suivant ma définition: de la matière agencé pour formé une machine autonome.

[vanos]

Pour moi la vie est de la matière agencé pour former une machine autonome.
Le problème c'est que ma définition me pose problème a moi même: ''le soleil est-il vivant?'' suivant ma définition: de la matière agencé pour formé une machine autonome.

Si j'ai bien compris ta définition, un morceau d'uranium est dès lors "vivant" puisqu'il forme une "machine autonome" : il émet de l'énergie (radioactivité) et évolue. Tu sembles avoir oublié que la Vie est aussi (si j'ose dire) une matière qui se duplique, ce qui n'est le cas ni du Soleil ni du morceau d'uranium.
Pour moi la Vie est infiniment plus que de la matière organisée qui se duplique, mais on entrerait dans un vaste débat philosophique que je ne veux pas lancer.
Salut amical.

[chez_bob]

Je croit bien que tout dans notre univers est vivant, de la plus petite particule subatomique de la matière a tout l'Univers entier, sauf que nous les hommes, étant habité par une conscience ( ou une intelligence) nous différencie de la meute. Nous sommes en fait nous-même les dieux que nous nous créons Si Dieu est infinie et qu'il créa l'homme a sont image, alors nous sommes des dieux fini. ( je ne croit même pas en dieu et je m'écarte du sujet, dsl)
Alors, la question étant s'il peut y avoir d,autre forme de vie dans l'univers qui ne soit pas a base d'eau ou de carbonne, je croit que oui, bien sure, tant qu'ils puissent de dupliquer, comme me la si bien fait remarquer mon prédécesseur.

[JPL]

Je croit bien que tout dans notre univers est vivant

En science on ne dit pas "je crois" : on argumente, on démontre. Tout ton message est un alignement de mots sans la moindre considération scientifique.

[Cécile]

Je croit bien que tout dans notre univers est vivant, de la plus petite particule subatomique de la matière a tout l'Univers entier, sauf que nous les hommes, étant habité par une conscience ( ou une intelligence) nous différencie de la meute.

Donc tu ne vois aucune différence entre une fleur et un morceau de cailloux, puisque pour toi, tout est vivant ?

[invited494020f]

Cher nooodles,
Je débarque sur le sujet et j'avoue que je n'ai pas tout lu, car ça dévie un peu sur la philosophie.
Tu dis:
"En effet j'entends toujours dire que la vie sur telle ou telle planete serait impossible sans presence d'eau cependant pourrait on envisager qu'une forme de vie ait pu se developper sur une planete (qu'elle que soit son systeme solaire )a partir d'un autre element que l'eau et qui leur serait tout autant indispensable que l'eau pour nous.Ce mode de vie leur permettant de se developper normalement dans un milieu que nous considererions comme extreme.
Cela peu parraitre de la science fiction dit comme ca , mais j'aimerais avoir votre avis sur le sujet."
Si nous admettons les définitions courantes des êtres vivants (il y en a plusieurs), il s'agit systématiquement d'entités qui se modifient, bougent, s'alimentent et se reproduisent "de leur propre fait".
Sur terre ces êtres qu'on appelle vivants, nécessitent un solvant, l'eau liquide (qui n'est d'ailleurs pas un élément mais un composé chimique), sauf certains états de vie latente (les grains de blé égyptiens). Ils nécessitent aussi du carbone, élément central et essentiel de leur chimie organique. Certains scientifiques pensent que le silicium pourrait être un autre élément permettant des structures chimiques autorisant la vie, mais à ma connaissance aucune preuve n'en était faite à ce jour. Je n'ai pas de connaissance non plus d'un solvant qui pourrait remplacer l'eau. Enfin, ils nécessitent une fourchette de températures plus ou moins restreint, même ceux qui peuvent enfiler un pull-over.
Il y a une seule démarche scientifique (et non de vagues élucubrations pseudo philosophiques): on considère que les conditions indispensables (peut-être un peu amplifiées) de survie des êtres terrestres sont applicables dans tout l'Univers et ceci jusqu'à la preuve hypothétique du contraire.
Si l'on reste raisonnable, comme il est probable, la recherche s'orientera dans deux directions:
recherche des conditions de vie ailleurs que sur la Terre ou des traces laissés par la vie à l'époque ou ses conditions étaient réunies;
recherches de laboratoire sur la vie autre que carbo-acquatique (et là il sera difficile de trouver des sponsors).
Amicalement paulb.

[JPL]

Paulb,

Voila un message qui remet les pendules à l'heure.

[DonPanic]

Slu
Il est remarquable de constater qu'en matière d'exobiologie,
plus son niveau en physique chimie est bas,
plus un intervenant prend son ignorance pour de l'imagination
et les vessies pour des lanternes

[invite674ddb95]

Bonjour, je trouve la question intéressante,
En effet il est admis que la vie a besoin de l'eau sous ses trois formes pour apparaître, mais qu'en serait-il d'une vie qui ne soit pas purment biologique ou dont la biologie pourrait se passer d'eau ?
Par exemple d'une vie strictement minérale née d'une planète rocheuse (ia-robotique), ou d'une vie purement énergétique née des étoiles, ou d'une vie née des géantes gazeuses ou même d'une vie née d'un astre noir ? Peut-on penser que la vie puisse naître de la complexité des éléments plutôt que d'une certaine catégorie d'éléments ?

[invite78d2ef62]

Si l'on veut essayer d'aborder le sujet de manière scientifique, il vaut mieux répondre à deux sous-questions :
- en quoi (pour quelles propriétés) l'eau a-t-elle été un ingrédient indispensable de l'émergence de la vie sur Terre, ie du passage de l'évolution chimique à l'évolution biologique ?
- connaissant ces propriétés indispensables, peut-on les trouver dans d'autres molécules connues de notre Univers ?

Sinon, on peut "imaginer" toutes formes de vie sur toutes formes de support, mais si ce travail d'imagination se fait sans aucune contrainte logique/empirique, eh bien c'est de la littérature, ie de la science-fiction.