Le danger des OGM

[BebeCastor]

(il existe un certain nombre de technique très simple pour éviter cette pollinisation,eviter d'avoir les mêmes espèces, ne pas avoir les mêmes périodes de foraisons, avoir une distance suffisante pour éviter toutes pollinisations,...)

Je vous invite à faire le point
- sur le procès au canada sur la contamination de culture bio par des OGM
- la contamination du maïs Mexicain par des OGM

Vous devriez trouver, à ces sujets, des sources non partisannes pour tirer des conclusions sur ces exemples.

[choubi]

mais pourquoi tout le monde refuse de lire ce qui est écrit!!!!!!
je n'ai pas dit que cela existait, qu'il fallait l'interdire et tout le toutim!!
alors ne déformez pas mes propos!
le lien de conséquence n'existe pas dans ce que j'ai écrit

[BebeCastor]

Moi, je soupçonne Renault de mettre au point une voiture qui s'autodétruit au bout de 2 ans.

Par conséquent je demande l'interdiction de toute la recherche chez tous les constructeurs automobiles et l'interdiction de sortir de nouveaux modèles.

Les épaisseurs des produits anti-corrosion donnent une espérence de tenue limité, calculé et testés selon des normes (brouillards salins etc...).
Il en est de même pour toutes les pièces d'usure (pistions, paliers, etc...)

La mécanique ne peut être éternelle mais oui la durée est plus ou moins choisie par les constructeurs (les durée de garanties sont liées)
La durée n'est juste pas de 2 ans, personne ne rachèterait la marque si la durée n'était pas acceptable.

Oui donc en l'occurence comme personne n'impose aux agriculteur de cultiver des ogm, on fout la paix à ceux qui veulent en faire.
a+

Valable s'il n'y avait aucun risque de contamination et que le consommateur puisse également avoir le choix ce qui n'est pas le cas.
La premire culture OGM en chine est le coton.
Une majorité de produits en coton provient de chine.
Il est donc probable que j'ai des OGM chez moi sans le savoir.
Je ne discute pas les risques dans ce post mais constate que je n'ai probablement pas le libre arbitre.

[rr-rg-rq]

Salut

Poster pas Ryuujin

petite question en préambule : faites-vous l'effort de lire les autres discussions sur le sujet ?

Oui, et c'est pour éviter la contamination que j'ai ouvert une autre discussion, et non poursuivit dans la tienne sur les vignes !

toutes les conclusions d'expert sont publiées. Si cela ne fait pas de bruit, c'est tout simplement parceque ça n'intéresse personne.

Sauve quand les données sont contradictoires, comme les exemples suivants :

Mystère autour de la mort de vaches nourries aux OGM
L'industrie canadienne du lin s'inquiète (contamination) des OGM cultivés aux États-Unis
Nouveaux soupçons sur les OGM (contamination et allergie)
Transfère et Contamination chez les Abeille
Un riz qui provoque des cancers est développé au Canada
OGM : Les aliments génétiquement modifiés ne conviennent ni aux humains ni aux animaux
Première mauvaise herbe mutante résistante aux herbicides

Dans une optique généraliste, à l'échelle de l'environnement, l'acte de transgénèse n'apporte visiblement AUCUN risque supplémentaire

Voilà une affirmation gratuite et non scientifique !

Pourquoi ? parceque tous les êtres vivants concernées en ont déjà subi en quantité par le passé, sans conséquences catastrophique notable.

Voilà un argument trompeur, qui est utiliser pour tromper les nons spécialistes, car la nature ne connais pas et n'utilise pas les biotechnologies, comme le fait l'homme actuellement (coté artificiel de la chose !) !

Gilles

[rr-rg-rq]

Salut

Mais si on revenait au coté scientifique de la question. Je ressors ma liste, pour ceux qui auraient passés à coté !

Problèmes et incertitude liés aux OGM (PM)

1 - Transphère aléatotoire.
2 - Phénomènes de transposons.
3 - Transphère horizontaux
4 - Mutation/adaptation d'ordre naturel.
5 - Érreur (minime mais existantes) lors de la transcrition de l'ADN-ADN (mitose/ADN polymérase) ou de l'ADN-ARN (par les ARN polymérase).
6 - Aspect variationnelle des transcrits de l'épissage (intron de type 1 et 2 pour les procaryotes).
7 - Facteur environnemental reliés aux interupteurs épigénétique.
8 - Interaction sur les pressions d'équilibres des biodiversités des écosystèmes reliés aux OGM-PM.

Débutons par le point numéro 1, si vous le voulez bien !

Question !

Dans les processus d'incertions aléatoires, il est question de combien de gènes transférés ?

Gilles

[alcyon1]

Ryu dit qu'aucun OGM n'a été commercialisé dans le but de résoudre la faim dans le monde. C'est pourtant un des arguments les plus forts présentés par les adeptes de la transgénèse comme GW Bush ou l'innénarable géologue Claude Allègre. Je reviendrai sur les promesses de la transgénèse dès que je retrouverai une référence papier (de 1998, de mémoire).

Sur ce topic ciblé sur les dangers, il faut considérer
-les dangers pour la consommation directe
-les dangers des effets (pollens respirés, fécondations des plantes voisines, cultivées ou non, et dans un périmètre de plusieurs centaines de m, action sur la faune du sol, etc)
-les dangers économiques : monopoles des semences, perte à terme du patrimoine de l'humanité [(des milliers de variétés anciennes) : Monsanto a déclaré qu'en 2010, 100 % du maïs européen sera GM], brevetage des semences, donc paysans captifs par paiements de royalties, impossibilité d'utiliser ou de croiser leurs propres semences, perte du choix et de l'information des consommateurs.

Et tout cela pour quoi ???

Pour amortir et rentabiliser les millions de dollars ou d'euros, donc des investissements énormes qui ne peuvent se payer le luxe de voir leur produits refusés ou déclarés dangereux, justement.

Ce qui me gène le plus, c'est que la toxicologie des PGM ne peut pas être évaluée de manière indépendante car il y a forcément un risque de conclure que la transgénèse peut se révèler délétère. Les sociétés biotech auraient gros à perdre si cela devenait avéré. C'est pourquoi, toute étude critique à ce sujet, tout scientifique qui oserait publier des conclusions "incorrectes", au moins sur le volet biologique, subit vertement les foudres des collègues mangeant au ratelier de la transgénèse.
Autrement dit, le credo est que la transgénèse ne peut pas être dangereuse, car ajouter un gène dans un génome est dogmatiquement anodin et insignifiant. L'évaluation scientifique est biaisée dès le départ, sous les double pression de la biologie et de l'économie (retours sur investissements).

[Gilgamesh]

mais pourquoi tout le monde refuse de lire ce qui est écrit!!!!!!
je n'ai pas dit que cela existait, qu'il fallait l'interdire et tout le toutim!!
alors ne déformez pas mes propos!
le lien de conséquence n'existe pas dans ce que j'ai écrit

Dont acte choubi, c'est vrai qu'il y avait deux lignes de trop dans ma réponse. Désolé. Mais c'est vrai que cette rumeur sur le Terminator est énervante.

a+

[Gilgamesh]

Les épaisseurs des produits anti-corrosion donnent une espérence de tenue limité, calculé et testés selon des normes (brouillards salins etc...).
Il en est de même pour toutes les pièces d'usure (pistions, paliers, etc...)

La mécanique ne peut être éternelle mais oui la durée est plus ou moins choisie par les constructeurs (les durée de garanties sont liées)
La durée n'est juste pas de 2 ans, personne ne rachèterait la marque si la durée n'était pas acceptable.

Vi en fait c'est pas tellement le débat. Mon exemple concernait le passage systématique du cas particulier au cas général dans le cas des OGM.

Valable s'il n'y avait aucun risque de contamination et que le consommateur puisse également avoir le choix ce qui n'est pas le cas.
La premire culture OGM en chine est le coton.
Une majorité de produits en coton provient de chine.
Il est donc probable que j'ai des OGM chez moi sans le savoir.
Je ne discute pas les risques dans ce post mais constate que je n'ai probablement pas le libre arbitre.

Ben c'est comme pour les médicaments, y'a des pouvoirs publics qui demandent des tests d'inocuité et si le débat était rationnel ça s'arrêterait là.

Personne ne demande a ce qu'on respect son "libre arbitre" de consommateur avec traçabilité et tout le baltringue quand on lui sert de la viande nourrit avec du Triticale, une plante chimère (blé + seigle) tout ce qu'il y a d'artificielle obtenu dans les années 60. Pourtant, comparé aux PGMs actuellement sur le marché c'est un véritable monstre génétique. Imagine le nombre de réarangements scabreux qui ont pu naitre de la fusion de ces deux génômes ?

C'est cet état particulier des mentalités au simple vocable "OGM" et cette essentialisation du débat qu'il faut combattre. Les OGM on est pour ou contre, par principe, alors que chaque cas est absolument distinct tant au plan de la santé publique (y'a il une molecule nouvelle produite ? est elle ingérée, en contact ? etc) que de l'intérêt technico économique présenté, des risques de dissémination, etc.


a+

[Ryuujin]

si la plante est stérile, cela induit forcément un rachat de semis par l'agriculteur (non tous les agriculteurs ne rachètent pas leur semences tous les ans! j'ai quelques exemples dans ma propre famille), si elle ne l'est pas je ne vois pas ce qui pourrait empêcher la plante GM de s'hybrider avec les non GM du coin, comme toute autre plante

Et bien dans ce cas là, ils n'achètent pas d'OGM stériles, point barre !


J'ai lu le topic en diagonale, et franchement, je suis sidéré de voir autant de conneries sur ce forum.
D'autant plus que les 3/4 ont déjà trouvé réponse, et reviennent venant des mêmes personnes !


donc bon, commencons :

A part le gout, j'ai déja entendu dire que certaine espece d'OGM favorisait la multiplication d'insectes nuisibles,mais ici je ne comprend pas bien ce lien.

Curieuse rumeur ; les OGM actuellement commercialisés ont l'effet inverse, excepté pour la résistance au glyphosate, neutre du point de vue des insectes.
Pour le gout, rien à voir avec les OGM, c'est sans doute plutôt une histoire de croissance rapide etc...

Dans un contexte généraliste, effectivement avec la perte de la biodiversité (implantation des PGM partout !), ce que tu mentionnes deviendra un fait très important auquels on ne pourra pas se soustraire ! Cela arrivera innévitablement

Sauf que remplacer un maïs par son équivalent OGM, c'est pas une perte de biodiversité.

Pour être clair, les histoires d'OGM danger pour la biodiversité, c'est complètement bidon, à moins qu'il se présente un jour un OGM susceptible de devenir une plante invasive, mais bon, on en est très loin.

La biodiversité n'est pas dans le champs, mais en dehors.
Un champs de maïs, grosso-modo, c'est de la biodiversité zéro, avec ou sans OGM.

De plus, les manipulations que nous faisons, n'auraient peut être jamais eu lieude façon naturelle, mais la, je ne fais que supposer.

Tu as déjà vu dans la nature un champs ? des épis aussi gors que ceux du mais ? des épis non sécables comme ceux du blé, de l'orge etc...?

Moi, non. C'est l'agriculture toute entière qui n'aurait jamais existé sans intervention humaine.

Effecitvement, car les transfères horizontaux effectués dans la nature, ne concerne pas une suite de gènes interspécifique. C'est-à-dire un mélange de gènes bien coordonné (bien est un mot trompeur !) de gènes d'animaux, de bactérie, d'autre plantes et etc.... La nature ne procède pas ainssi à la manière de l'homme (via les biotechnologie).

Bidon comme argument.
cela ne veut rien dire "gène d'animaux", "gènes de bactérie" etc...
On a un truc comme 33% de gènes en communs avec la levure, alors, ces gènes, ce sont des gènes de levure, ou des gènes humains ?

Les gènes n'ont pas d'espèce;

Et en plus, l'industrie ne brevete pas qu'un seul gènes, mais bien le génome au complet d'une plante GM !

N'importe quoi.
On ne peux breveter qu'une méthode, une action.
Même pas une séquence en soi.

Je vous invite à faire le point
- sur le procès au canada sur la contamination de culture bio par des OGM

Pour ce qui est du bio, c'est entièrement de leur faute.
Ce sont eux qui réclament du 0% OGM qu'on est même incapable de mesurer ( on ne peux pas prouver qu'un lot est 0% OGM ; même s'il n'y a vraiment aucun OGM, les tests de détection n'indiqueront pas de zéro ; le zéro absolu ne se mesure pas ). alors qu'ils tolèrent 5% de produits chimiquement traités .
Faudrait voire à ne pas prendre les gens pour des cons ; s'ils veulent jouer les martyrs pour faire barrage aux OGM, qu'ils s'amusent, et qu'ils en payent les frais.

Encore, qu'ils refusent des taux de 5% d'OGM, je peux comprendre, mais bon, pinailler pour des taux encores inférieurs...

Quant à Percy Schmeiser, il a choisi de cultiver OGM.
Il n'a pas acheté de semences OGM, mais il a sélectionné les plants résistants au glyphosate dans ses champs.


A part ça, un champs non-OGM ne se transforme pas en champs OGM par magie, et jusqu'à présent, pas non plus par pollinisation...

- la contamination du maïs Mexicain par des OGM

Elle a disparu spontanément, donc bon, il y a mieux comme preuve.

Vous devriez trouver, à ces sujets, des sources non partisannes pour tirer des conclusions sur ces exemples.

C'est ce que j'allais te dire, en ajoutant une précision : des sources de fond, et pas des sites de militants.

Valable s'il n'y avait aucun risque de contamination

Si par contamination tu entends que la simple pollinisation croisée fasse qu'on se retrouve avec un pourcentage conséquent d'OGM dans un champs non OGM, tu devrais savoir que non, ces risques n'existent pas.

Sinon, je ne vois pas quel est le problème ; en admettant que les OGM soient aussi dangereux que l'affirment les illuminés, ça fait quoi quelques dizièmes de pourcents dans un lot ? ça va tuer le consommateur ?!?

Oui, et c'est pour éviter la contamination que j'ai ouvert une autre discussion, et non poursuivit dans la tienne sur les vignes !

Et bien il serait bon que tu ne nous resserve pas toutes les salades auquelles on a déjà répondu dans ce topic.
On est sur un forum de discussion scientifique, pas sur une agora partisanne.

Sauve quand les données sont contradictoires, comme les exemples suivants :

C'est amusant : quant on élimine les "données" non crédibles, il ne reste plus de contradiction !
par exemple l'histoire des vaches ! un maïs fourrager utilisé dans le monde entier tue une poignée de vaches localement.
Et à l'échelle mondiale ? rien.
Ca sent le bouc-émissaire, non ?

le deuxième exemple est complètement vide de données, donc bon, rien qui ne concerne les "experts".

le troisième lien est un torchon partisan qui fait la liste de toutes les publications foireuses des 10 dernières années sur le sujet...
Même Traavik y est ! alors qu'il refuse toujours de publier ses données...il affirme, et ne donne aucune preuve...curieux comme méthode venant d'un scientifique.

Il ne manque que l'étude Russe portant sur 3 rats.

Le lien suivant traite d'une étude qui a été réfutée depuis ( curieusement, ce labo est le seul a avoir obtenu ces résultats, malgrès que l'expérience ait été retentée par une dizaine d'autres labos ).

le lien suivant, est un texte émanant d'une association anti-OGM déguisée en institut de recherche ( non, ce n'est pas un institut de recherche, mais bien une simple assos qui ne fait aucune recherche ) joue soigneusement sur la notion de risque cancérigène...
En oubliant de préciser à partir de quelles quantités la substance en question est cancérigène...

lien suivant : encore un texte d'opinion écrit par des anti-OGM, décidemment, on en sortira pas...
Et vas-y que je te ressorte Traavik le foireux, que j'affirme une sois-disante instabilité de lignées OGM qui se maintiennent pourtant depuis 10 ans sans encombre, et vas-y que je te cite ISIS partout comme si c'était un organisme de recherche alors que ce n'est rien d'autre qu'une association militante anti-OGM... etc...etc...
Crédibilité scientifique : 0.

lien suivant : il est titré "première super-mauvaise herbe" etc...
Rien que le titre est un mensonge ; cf http://www.acw.admin.ch/themen/00576...jYh2+hoJVn6w==

1977, apparition d'un chénopode résistant aux triazines.

La première super-mauvaise herbe, c'était donc il y au moins 30 ans...et elle n'a rien à voir avec les OGM.
Ceci dit, la résistance, c'est pas un scoop, et les "experts" connaissent.
Eux savent que pour régler le problème, il suffit de revenir au système de culture initial le temps de les éliminer.
Bah oui, ils faisaient comment pour tuer ces mauvaises herbes les agriculteurs avant de cultiver OGM ? le glyphosate devient inefficace ? et alors, initialement, il était quasi-inemployable...


Enfin bref, 7 liens, 7 sources militantes anti-OGM.

Et tu voudrais avec cela prouver que les données sont contradictoires ? tu ne cites même pas une seule publication scientifique !!
C'est dans ces publications qu'on trouve les données, pas sur les sites anti-OGM.

Dans une optique généraliste, à l'échelle de l'environnement, l'acte de transgénèse n'apporte visiblement AUCUN risque supplémentaire

Voilà une affirmation gratuite et non scientifique !

Ah bon ? parceque des millions d'années d'histoire naturelle, et l'accumulation dans les génomes de centaines d'inserts, sans qu'on ait aujourd'hui une seule des sois-disante conséquence dévastatrice de la transgénèse c'est pas une preuve ?
Le même acte qui reproduit aléatoirement des millions de fois par le passé n'a donné aucune des conséquences qu'on lui prête va soudainement faire des caprices ?

Vive la pensée magique !

Voilà un argument trompeur, qui est utiliser pour tromper les nons spécialistes, car la nature ne connais pas et n'utilise pas les biotechnologies, comme le fait l'homme actuellement (coté artificiel de la chose !) !

L'acte de transgénèse est strictement le même. Ce sont les mêmes mécanismes d'insertion que cela ait lieu en labo, ou dans la nature.
D'ailleurs, tu remarqueras que pas mal de méthodes, donc l'utilisation d'Agrobacterium qui tend à se généraliser, sont naturelles...

Ce qui change, c'est la séquence insérée.

Mais si on revenait au coté scientifique de la question. Je ressors ma liste, pour ceux qui auraient passés à coté !

tu aurais au moins pu la corriger en tenant compte des remarques qu'on t'a faites !!
Des trolls, on en a vu passer pas mal, mais d'aussi gonflés que toi, c'est rare.

Donc je reprend :

Problèmes et incertitude liés aux OGM (PM)

1 - Transphère aléatotoire. => faux problème : les conséquences en seraient visibles dès la première génération si elles étaient graves, et en outre, le même problème se pose pour tous les végétaux, même non OGM.

2 - Phénomènes de transposons. => faux problème ; il concerne autant les non-OGM que les OGM.

3 - Transphère horizontaux => idem ; il concerne autant les non-OGM que les OGM.

4 - Mutation/adaptation d'ordre naturel. => encore pareil ; idem OGM/non OGM.

5 - Érreur (minime mais existantes) lors de la transcrition de l'ADN-ADN (mitose/ADN polymérase) ou de l'ADN-ARN (par les ARN polymérase). => idem.

6 - Aspect variationnelle des transcrits de l'épissage (intron de type 1 et 2 pour les procaryotes). => idem

7 - Facteur environnemental reliés aux interupteurs épigénétique. où est le problème ?

8 - Interaction sur les pressions d'équilibres des biodiversités des écosystèmes reliés aux OGM-PM. => concerne autant les OGM que les non OGM : toute culture quelle qu'elle soit exerce des pressions sur l'environnement. Pour ce qui est de l'effet de l'insert, il est étudié lors des tests en champs, et donc connu par la suite. Actuellement, aucun insert susceptible de conférer un avantage sélectif hors champs, donc aucun problème de biodiversité etc...


Et hop, elle a fondu comme neige au soleil la liste : les trois quart des points reviennent à reprocher aux plantes OGM d'exister. Un problème posé par un OGM serait une différence de comportement par rapport à la même plante, non transformée. Les transposons, les mutations etc... il y en a aussi chez les plantes non-OGM, et elles n'y sont pas moins aléatoires.

C'est pourtant un des arguments les plus forts présentés par les adeptes de la transgénèse comme GW Bush ou l'innénarable géologue Claude Allègre.

whaaa !! des vrais spécialistes de la question ! des représentants de ceux qui travaillent sur les OGM !!

-les dangers pour la consommation directe
-les dangers des effets (pollens respirés, fécondations des plantes voisines, cultivées ou non, et dans un périmètre de plusieurs centaines de m, action sur la faune du sol, etc)
-les dangers économiques : monopoles des semences, perte à terme du patrimoine de l'humanité [(des milliers de variétés anciennes) : Monsanto a déclaré qu'en 2010, 100 % du maïs européen sera GM], brevetage des semences, donc paysans captifs par paiements de royalties, impossibilité d'utiliser ou de croiser leurs propres semences, perte du choix et de l'information des consommateurs.

Quels danger concrètement ?

pollens respirés, fécondation des plantes voisines, monopole des semences, brevetage des semences tout ça, moi je veux bien.

Mais ça n'a rien à voir avec les OGM.
Même sans OGM, je respire du pollen, des plantes pollinisent leurs voisines, les grosses boites cherchent un monopole, déposent des brevets sur des semences etc...


Complètement hors sujet !

[rr-rg-rq]

Salut

Pour un scientifique, je trouves que tu évacut le contexte expérimentale du revers de la main sans trop de question !

Mais si on arretait un peut de tourner en rond !

Débutons par le point numéro 1, si vous le voulez bien !

Question !

Dans les processus d'incertions aléatoires, il est question de combien de gènes transférés ?

Répond juste a celle-ci, et après on sera de quoi on parle !

Gilles

[Ryuujin]

nop, je n'aime pas particulièrement le hors sujet.

tu dis que ce fait pose un problème, à toi de dire en quoi.
Moi en attendant, je ne vois franchement pas en quoi ça poserait un problème ; des transgénèses, la nature en a fait des millions, toutes avec des insertions aléatoire, et on est là quand même, pas de super-plante à l'horizon...

je n'ai eu aucun "contexte expérimental" à balayer : tu n'as mentionné aucun résultat expérimental.

tout ce que j'ai vu, c'est une suite d'affirmation ( qu'on a d'ailleurs toutes déjà réfutées ) et des liens vers des sites de militants anti-OGM.

[mateo64]

Le plus grand argument des OGM est le même que celui des religions...personne n'a jamais prouvé que Dieu n'existe pas, comme personne n'a jamais prouvé que les OGM sont nocifs pour la santé.

Il faudrait laisser les scientifiques développer cette technique avant de se forger une idée, avant d'arracher des plants....


Cordialement

[rr-rg-rq]

Salut

OK, commençon !

Pour commencer nous allons nous situé dans un contexte expérimentale !

Nous avons un petit champs qui va nous servire de population témoins !

Et nous avons une petite serre pas loins, qui va nous servir de laboratoire (les manipulations seront fait dans un labo clot approprié et sécurisé dans un batiment à l'extérieur de la serre !) pour nos manupulations génétique que nous voullons faire sur une plante. Bon pour l'exemple, disons qu'il s'agit tout simplement de Rose que nous voulons rendre plus résistant a un insecticide !

Alors on part comme ça !

A suivre plus tard !

Gilles

[Ryuujin]

nop, on ne part pas comme ça.

On a suffisamment de vrais exemples concrêts pour ne pas se lancer dans une expérience imaginaire.
On est là pour faire du débat de science, pas de la science fiction.


rr-rg-rq, et si tu commencais par démontrer tes affirmations ?
En utilisant des publications scientifiques, bien entendu.

Tu dis qu'il y a des dangers liés à des phénomènes que tu as listé ( tranferts, mutations etc...etc... ).
Alors danger, dangers de quoi ? là, tu as le droit de faire marcher ton imagination, on discutera ensuite de la probabilité de tes scénarii.


Mais bien entendu, on veux des "risques" directement et clairement liés à la transgénèse ; par exemple, les mutations n'ont rien à voir avec cette dernière. Le gène inséré peut muter, ok, mais tous les autres aussi.

[SIONA AL SEYEFA]

Ca n'interesse personne.... pfff.
Et la contamination des élevages n'est pas une réalité, plus facile à cerner, la fragilité des "chiens de race" non plus.
A trop être spécialisé, le champ de vision deviens très étroit, et l'aptitude à prendre du recul deviens nulle.

Allez, j'en ai assez lu, je ne suis même pas allé jusqu'au bout.

Vive la béatitude naïve, tout va pour le mieux dans le meilleur des monde, et les scientifiques n'ont jamais fait de conneries.
Et bien sur, l'argent n'est pour rien dans les domaines de recherches choisis et leurs applications.

Si c'est pour lire ce genre de chose, au plaisir, et bonne continuation !