Notre rythme de vie actuel pourra-t-il être maintenu dans le futur ?

[invité576543]

Oui, mais cette partie restreinte de l'humanité, qui se satisfait de ses besoins basiques, elle fond comme neige au soleil (voyez la Chine...qui "s'occidentalise" à fond, y compris pour sa médecine).

Ca va accélérer l'approche des limites!

Je suis comme vous particulièrement pessimiste. Les limites environnementales (ressources/nombres d'humains) ne se feront pas sentir chez nous en premier, mais dans les pays du sud, et ils seront bien obligés de venir chez nous échapper à ce qui deviendra insupportable chez eux. Simple constatation, pourra-t-elle aider à la prise de conscience ?

C'est un sujet assez tabou dans nos sociétés!

N'empêche que, concernant la santé globale, elle est partie pour s'altérer de plus en plus rapidement chez nous (troubles comportentaux, obésité, maladies auto-immunes, cancers...).

Facile de citer les "mauvais" indicateurs. Mais, "chez nous", la mortalité infantile n'a jamais été aussi basse, en fait la mortalité à tous les âges jusqu'à au minimum 40 ans n'a jamais été plus faible. Le nombre de personnes avec des handicaps graves est en régression (dû par exemple à la quasi éradication de la polyo, ou au contrôle de la toxoplasmose, chirurgie réparatrice, ...). Etc, etc. Tout bien compris, malgré quelques mauvais indicateurs, on ne s'est jamais mieux porté!

ce qui portera préjudice aux culture irriguées (maïs...)

La diminution de la culture du maïs n'aurait pas nécessairement des conséquences négatives! L'exemple n'est pas le meilleur!

. Possibilité d'avoir des enfants ? 18 000 fécondations in vitro/an en France, et ce nombre ne cese d'augmenter, au point d'atteindre 3 % des naissances. Mais que se passe-t-il ??? La baisse de la fertilité occidentale, conséquence à mon avis de la pollution, est neutralisée par la médecine et compensée par l'immigration.

La faible augmentation démographique est plutôt une bonne chose. Et elle n'est pas due à la baisse de fertilité, mais bien aux choix des gens quand au nombre d'enfants.

A mélanger tous les problèmes en vrac, ce qui ressort c'est plus du catastrophisme qu'autre chose!

Cordialement,

[miniTAX]

La faible augmentation démographique est plutôt une bonne chose. Et elle n'est pas due à la baisse de fertilité, mais bien aux choix des gens quand au nombre d'enfants.

A mélanger tous les problèmes en vrac, ce qui ressort c'est plus du catastrophisme qu'autre chose!

Ah oui, je trouve ça osé de lier le faible taux de fécondité ou le recours à la FIV à la baisse de fertilité, occidentale qui plus est, comme s'il est possible de comparer facilement la fertilité entre deux périodes et entre pays.

Je veux bien entendre du catastrophisme à tous les étages, mais il faut quand même des arguments sérieux.

[alcyon1]

La diminution de la culture du maïs n'aurait pas nécessairement des conséquences négatives! L'exemple n'est pas le meilleur!



La faible augmentation démographique est plutôt une bonne chose. Et elle n'est pas due à la baisse de fertilité, mais bien aux choix des gens quand au nombre d'enfants.

A mélanger tous les problèmes en vrac, ce qui ressort c'est plus du catastrophisme qu'autre chose!

Cordialement,

Pour le maïs, je partage tout-à-fait cet avis : ce type de culture, pour nourrir nos animaux de rente, ravage complètement l'environnement (ex. marais poitevin, ex. marais de Chautagne, de lavours, etc), demande beaucoup d'intrants et d'eau. Une parfaite aberration. Seulement, les maïsiculteurs sont très puissants, imposent des retunues d'eau pour leurs irrigations, et risquent de s'approprier encore plus la part de bien commun qui restera en périodes de sécheresses.

Pour la fertilité, je ne parlais pas des choix volontaires, évidemment. Il s'agit de l'infertilité subie (plus de 16 % des couples en France, et ce taux ne cesse d'augmenter) ; les perturbations endocriniennes et morphologiques sont également de plus en plus présentes chez les animaux. Mise en cause , les imposteurs hormonaux.
En termes environnementaux, la baisse de la fertilité est nécessaire et bénéfique, mais en terme sociétal, elle ne l'est pas (couples ayant recours aux FIV, avec de plus en plus ICSI, ce qui prouve bien que les mâles sont les plus fragiles, avec des spermatozoïdes asthéniques ; cotisations pour nos retraites ; mythe de la croissance de la consommation).

Il faut bien se mettre dans la tête que notre rythme de vie actuel ne pourra plus être maintenu, et ce n'est pas forcément un mal : on se passera de quads, de 4x4, d'A380 et autres transports aériens, de climatisation, de la surconsommation compulsive, etc. Reste à estimer dans combien de temps il faudra s'y résoudre...

[gillesh38]

Pour le maïs, je partage tout-à-fait cet avis : ce type de culture, pour nourrir nos animaux de rente, ravage complètement l'environnement (ex. marais poitevin, ex. marais de Chautagne, de lavours, etc), demande beaucoup d'intrants et d'eau. Une parfaite aberration. Seulement, les maïsiculteurs sont très puissants, imposent des retunues d'eau pour leurs irrigations, et risquent de s'approprier encore plus la part de bien commun qui restera en périodes de sécheresses.

oui mais n'est ce pas un peu facile de mettre la culpabilité sur le dos des producteurs.? tu fais justement remarquer que la culture du maïs est essentiellement consacrée à nourrir les animaux d'élevage, mais qui en mange la viande une, et souvent deux fois par jour? et qui, parmi ceux qui ont éteint leur lumière pendant cinq minutes le 1er fevrier, tout simplement savent que leur consommation de viande a bien plus d'impact sur le CO2 et les ressources en eau que leurs ampoules électriques?

[miniTAX]

et qui, parmi ceux qui ont éteint leur lumière pendant cinq minutes le 1er fevrier, tout simplement savent que leur consommation de viande a bien plus d'impact sur le CO2 et les ressources en eau que leurs ampoules électriques?

Et moi donc! J'ai éteint la lumière pendant pas 5 mn, pas 10 mn mais 7 h la nuit entre le 1er et le 2 février (et les nuits suiveantes aussi d'ailleurs) !

[invité576543]

Pour la fertilité, je ne parlais pas des choix volontaires, évidemment. Il s'agit de l'infertilité subie

Ma grand-mère me disait que c'était la fertilité subie qui avait été le drame de sa vie. Autre époque!

(plus de 16 % des couples en France, et ce taux ne cesse d'augmenter) ; les perturbations endocriniennes et morphologiques sont également de plus en plus présentes chez les animaux. Mise en cause , les imposteurs hormonaux.
En termes environnementaux, la baisse de la fertilité est nécessaire et bénéfique, mais en terme sociétal, elle ne l'est pas

Au contraire! Ce qui réduit les naissances au seuil de renouvellement ou même temporairement un peu moins ne peut qu'être une bonne chose à long terme pour la société.

Ce que tu cites c'est surtout due à la revendication assez nouvelle dans l'histoire du droit à l'enfant, de l'idée que la société doive aider les couples infertiles (la FIV, l'ICSI, c'est payé par la sécu...). Le droit à l'enfant, l'idée que la société doive aider dans ces cas n'aurait eu aucun sens au XIXème ou avant.

Dans le temps les gens acceptaient ne pas avoir d'enfants. Il n'y a pas que ça à faire sur Terre! Une des raisons à l'augmentation de couples infertiles est qu'on les détecte. Et on les détecte à cause du droit à l'enfant, et de la capacité de la médecine de proposer des palliatifs onéreux.

C'est une sorte de luxe, une réponse à des besoins individuels (et l'article dans le dernier La Recherche m'a fait prendre conscience que c'est aussi au prix de problèmes pour les enfants; l'ICSI permet de transmettre l'infertilité masculine de père en fils. Ubuesque.) La société dans son ensemble n'en a rien à cirer du taux de couples infertiles. Serait-il de 50%, on demanderait simplement à l'autre moitié de faire deux fois plus d'enfants, ou on simplifierait l'adoption de très jeunes enfants venant de pays surpeuplés. Et la société s'en porterait même peut-être mieux.

Cordialement,

[Arkor]

1) Trouvez des énérgies renouvelables et non polluantes

2) Optimiser l'efficacité de l'utilisation de l'énergie

3) Evitez de dépenser l'énérgie pour des choses inutiles

[alcyon1]

mmy, tout-à-fait d'accord avec votre post. Ce n'est pas parce que je parle de FIV et d'ICSI que je les cautionne.

La baisse de la fertilité humaine pour cause de pesticides et autres imposteurs hormonaux, une aubaine pour le tiers-monde ?

Pour la viande et le CO2 (gillesh38) : c'est tout-à-fait vrai.
D'où l'intérêt de devenir végétarien pour ne plus cautionner ce système absurde. Mais faut-il vraiment tenter de "sauver le monde", par un moyen ou d'autres ?
Le mérite-t-il ??

[invité576543]

Bonsoir,

La baisse de la fertilité humaine pour cause de pesticides et autres imposteurs hormonaux, une aubaine pour le tiers-monde ?

C'est sûrement cynique de le penser, mais c'est en partie la cas. La bonne question c'est l'impact à long terme. Si ces saloperies restent dans l'environnement pendant des centaines d'années, l'"intérêt" à court terme peut ne pas valoir le problème long terme. L'arrêt de la croissance démographique, nécessaire dans mon opinion, n'est, espérons le, qu'un problème à court terme!

D'où l'intérêt de devenir végétarien pour ne plus cautionner ce système absurde.

Une nuance... L'élevage animal est une bonne manière d'exploiter certains environnements, comme les patûrages de montagne, ou les terres laissées en jachère. Ca peut aussi intervenir de manière positive dans les différents cycles dans l'agriculture.

Ensuite, beaucoup d'indices semblent indiquer que nous sommes biologiquement adaptés à une nourriture mixte, et il est du coup plus facile d'avoir une diète adaptée en incluant une portion de protéines et graisses animales.

Devenir végétarien est peut-être aller trop loin. Le "juste milieu" semble être une consommation très modérée de viande, en gros la production "naturelle" des systèmes agricoles locaux. Dans un pays comme le nôtre, diminuer par quelque chose entre 4 et 8 la consommation de viande pourrait être proche de ce "juste milieu".

Mais faut-il vraiment tenter de "sauver le monde", par un moyen ou d'autres ?
Le mérite-t-il ??

Ca ne veut rien dire. "Mériter" selon quel système de valeur?

Cordialement,

[GANDHIMAN]

Notre rythme de vie actuel pourra-t-il être maintenu dans le futur ?

""NOTRE"" je suppose que ce mot qualifie le mode de vie à l'occidentale = europe et US
Eh bien c'est simple si les 6 milliards d'habitants de notre belle planète vivaient comme les européens il faudrait 5 à 6 planetes, comme les US 7 à 8 planetes........
c.a.d. 5à6 ou 7à8 fois la totalité des ressources existantes sur terre..............
Or le chemin que suivent les pays émergeants ( chine, inde) c'est le notre...........
Mon avis avis c'est que l'humanité se dirige droit vers des evenements sans précedant : guerres&conflits pour les ressources, catastrophes naturelles...........
Pour ceux qui en doutent garder bien vos yeux ouverts
vous verrez cela de votre vivant...........

[BertrandR]

Devenir végétarien est peut-être aller trop loin. Le "juste milieu" semble être une consommation très modérée de viande, en gros la production "naturelle" des systèmes agricoles locaux. Dans un pays comme le nôtre, diminuer par quelque chose entre 4 et 8 la consommation de viande pourrait être proche de ce "juste milieu".

Bonsoir,

Cela me semble une démarche raisonnable. J'habite un milieu de moyenne montagne où les cultures intensives ne sont pas vraiment possibles.
Si il n'y avait pas les quelques éleveurs de brebis ou de vaches en extensif, il faudrait dépenser de l'énergie pour entretenir des terres ne serait-ce que pour éviter les incendies de friches.
L'élevage est donc un moyen économique d'exploiter des terres, le bétail fait le boulot à la place des machines agricoles. On pourrait donc réserver l'élevage en priorité aux zones de montagne ou moyenne montagne et la biomasse (culture intensive) pour la plaine.
Réduire massivement la consommation de viande (un facteur de 2 à 4 serait déjà formidable), aurait le double avantage de demander moins de terre et moins d'énergie pour les cultures (énergie mécanique et engrais), et en même temps de réduire les maladies liées à la surconsommation de viande, obésité, maladie cardio-vasculaire etc...

Comme pour l'énergie, consommer moins et mieux, pourrait être une solution.

[miniTAX]

L'élevage est donc un moyen économique d'exploiter des terres, le bétail fait le boulot à la place des machines agricoles. On pourrait donc réserver l'élevage en priorité aux zones de montagne ou moyenne montagne et la biomasse (culture intensive) pour la plaine.

Bonsoir,
Actuellement, la tendance est plutôt de faire de l'élevage intensif (qui peut se faire et se fait très bien en moyenne montagne) pour des questions de productivité et accessoirement pour rendre de l'espace à la nature. C'est ainsi que la forêt septentrionale gagne chaque année en surface. Ce n'est pas de l'espace pour la culture ou l'élevage qui manque puisqu'en France, on a 5% de terre en jachère et une surproduction agricole chronique.

Par conséquent, je ne vois pas trop l'intérêt de vouloir imposer la présence humaine dans les zones de montagnes avec de l'élevage extensif. Il vaut mieux les rendre aux animaux et aux plantes sauvages. C'est le principe même des parcs naturels prôné par l'Etat et les écologistes.

[BertrandR]

Bonsoir,
Actuellement, la tendance est plutôt de faire de l'élevage intensif (qui peut se faire et se fait très bien en moyenne montagne) pour des questions de productivité et accessoirement pour rendre de l'espace à la nature. C'est ainsi que la forêt septentrionale gagne chaque année en surface. Ce n'est pas de l'espace pour la culture ou l'élevage qui manque puisqu'en France, on a 5% de terre en jachère et une surproduction agricole chronique.

Par conséquent, je ne vois pas trop l'intérêt de vouloir imposer la présence humaine dans les zones de montagnes avec de l'élevage extensif. Il vaut mieux les rendre aux animaux et aux plantes sauvages. C'est le principe même des parcs naturels prôné par l'Etat et les écologistes.

Bonjour,

Il ne s'agit pas d'envahir la montagne et la moyenne montagne, il s'agirait plutôt d'enrayer un phénomène d'abandon de zone par l'agriculture traditionnelle parce que les cultures intensives n'y sont pas rentables. J'ai un ami éleveur de brebis si il n'était plus là, c'est toute une zone qui repartirait en friche. L'élevage de moyenne montagne ce n'est peut être pas ce qui permettrait d'alimenter toute la France en viande, même en réduisant d'un facteur 4 la consommation, mais si on arrêtait déjà le phénomène de retour en friche, ça serait déjà pas mal.

L'agriculture fonctionne maintenant comme n'importe qu'elle activité économique et non simplement pour satisfaire au mieux, les besoins alimentaires. Avec la logique de marché il devient normal de créer de plus en plus de besoins et de produire de manière la plus rentable possible, sans qu'on se préocuppe si ces 2 contraintes vont à l'encontre de l'objectif premier qui consiste à nourrir de manière satisfaisante les hommes tout en les maintenant en bonne santé.
Plus un pays est développé, plus la consommation de viande augmente par habitant et par an, alors que bizarrement les besoins devrait baisser puisque que l'on devient de moins en moins actif au fur et à mesure que le niveau de vie s'élève.
En caricaturant, je trouve complètement anormal que l'on fasse beaucoup d'efforts de recherche sur les OGM pour améliorer la productivité agricole alors qu'à l'autre bout de la chaîne la surconsommation alimentaire fait des ravages.

Pour en revenir au thème premier de cette discussion : "Notre rythme de vie actuel pourra-t-il être maintenu dans le futur ? " on pourrait aussi, accessoirement se poser la question " est-il bon de maintenir notre rythme de vie actuel ? "

[invité576543]

Plus un pays est développé, plus la consommation de viande augmente par habitant et par an, alors que bizarrement les besoins devrait baisser puisque que l'on devient de moins en moins actif au fur et à mesure que le niveau de vie s'élève.
En caricaturant, je trouve complètement anormal que l'on fasse beaucoup d'efforts de recherche sur les OGM pour améliorer la productivité agricole alors qu'à l'autre bout de la chaîne la surconsommation alimentaire fait des ravages.

Tout à fait d'accord. Et ça s'applique à bien d'autres domaines comme la PMA évoquée plus tôt, pour faire tant d'efforts alors que la surpopulation est source de problème. Etc. J'analyse les produits et services en termes de - subvenir à un besoin, - améliorer le confort, - luxe. Et la société occidentale fait beaucoup d'efforts pour des produits et services de luxe, dont beaucoup correspondent à des excès (drogues légales, nourriture, loisirs passifs, certains types de jouets et jeux, ...).

Pour en revenir au thème premier de cette discussion : "Notre rythme de vie actuel pourra-t-il être maintenu dans le futur ? " on pourrait aussi, accessoirement se poser la question " est-il bon de maintenir notre rythme de vie actuel ? "

Deux aspects distincts dans cette question. Est-il bon de maintenir les produits et services disponibles actuellement? Par exemple, la réponse pour le tabac évolue clairement vers le "non". La question peut se poser du retour en arrière pour certains services et produits.

L'autre question est "Est-il bon de continuer cette course en avant consistant à inventer des "nouveaux besoins" (comment peut-il y avoir des nouveaux besoins, d'ailleurs?) qui sont pour beaucoup au mieux des améliorations marginales de confort et au pire des luxes destructeurs?

Cordialement,

[Pierre de Québec]

L'autre question est "Est-il bon de continuer cette course en avant consistant à inventer des "nouveaux besoins" (comment peut-il y avoir des nouveaux besoins, d'ailleurs?) qui sont pour beaucoup au mieux des améliorations marginales de confort et au pire des luxes destructeurs?

Dans ta question tu prends bien soin d'y insérer la précision sur les améliorations marginales et des luxes destructeurs. Vu sous cet angle, la réponse est non! Et vu sous un angle élargie à la technique en générale, la réponse est encore non.

Pour comprendre ce non, je poserais la question "y-a-t-il un pilote dans l'avion?", l'avion étant ici une métaphore pour les avancées technologiques tout azimut. En tout cas, s'il y a encore un pilote, il fonce droit dans la montagne...

L'un des seuls freins à la technique (à l'explosion de la technique) est l'économie. Les aspects moraux préoccupés par le devenir de l'humanité sont évacués des critères d'évaluations sur les choix offerts par la technique. Depuis peu (1980 ou encore au plus tôt à la première grande crise pétrolière de 1973), toutes les tentatives de régulation envers la surconsommation des produits issues de la technologie ont passées par le moule de la contrainte économique. Les plus nantis pouvaient bien se ficher des contraintes économiques; suffisait que d'allonger quelques dollars de plus et de refiler la facture à d'autres (trop souvent ces autres étant ceux qui font partie de l'humanité à venir). Cela est en train de changer tranquillement. Le temps arrive où il n'y aura plus de marge de manoeuvre, où il ne sera plus possible de refiler la facture aux autres. Les choix politiques dictés par les exigences de la nature s'imposeront alors (des exigences du genre "équilibres" à maintenir pour ne pas anéantir les "petites" joies venant des produits de luxe offert par la technique).