Effets de la fin des ressources
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Effets de la fin des ressources



  1. #1
    invited494020f

    Effets de la fin des ressources


    ------

    Bonjour,
    Nous savons maintenant que toutes les ressources minières et énergétiques fossiles vont s'épuiser un jour. Chaque fois qu'une ressource approchera de sa fin, les mêmes distorsions des lois technologiques et économiques qui les régissent se produiront.

    Pour les ressources minières trois solutions existeront conjointement sur le plan technologique: le recyclage, la substitution si elle est possible et l'élaboration de nouveaux produits se passant de la ressource donnée.

    Pour les ressources énergétiques, il est maintenant prouvé que si les paramètres de population et de consommation ne subissent pas un ralentissement brutal, les énergies renouvelables seront loin de satisfaire la totalité des besoins futurs et que seule la technologie de l'énergie de fusion nucléaire pourra représenter une "soudure" satisfaisante, à condition toutefois qu'on puisse la réaliser et en assumer le prix (constitué par le coût du travail humain).

    Ces conditions d'adaptation technologique satisfaites, des obstacles économiques devront aussi être surmontés, pour la raison que l'économie libérale pourra difficilement "lisser" les pénuries minières et énergétiques successives.

    En effet, l'économie libérale ne joue son rôle correctement que dans des situations qui ignorent la vraie pénurie, donc dans le cas où l'offre et la demande sont librement ajustables. Dans le passé les pénuries se manifestaient surtout sur le plan alimentaire, seul secteur éminemment vital et conduisaient aux famines. La mécanisation de l'agriculture a momentanément depuis 1800 écarté, dans les pays industrialisés, le danger de famine qui est pourtant restée endémique dans les pays moins développés. La cause en était et reste que l'offre cessait d'être ajustable: on ne pouvait ou ne peut plus produire assez d'aliments, à partir d'un rapport population / territoire donnés, à technologie constante.

    Avec l'intrication serrée des différentes activités de production de l'économie moderne, les goulots d'étranglement qui peuvent bloquer la production de tel ou tel autre bien ou service se sont multipliés et peuvent conduire par ricochet à une pénurie essentielle frappant un secteur économique étendu et conduire ainsi à une régression catastrophique. Ces goulots d'étranglement sont représentés par toutes les ressources non renouvelables dont l'offre, en fin de vie, devient non ajustable.

    Nous savons donc, avec toute la certitude voulue, que de telles situations sont inévitables si nous ne prenons pas les dispositions nécessaires, bien avant que les situations de vrai pénurie ne débutent, car à ce moment il sera déjà trop tard. Malheureusement il est constant dans l'histoire humaine que les situations de pénurie arrivent par surprise (ou imprévision, ce qui revient au même). Les habitants de l'île de Pâques n'ont pas compris qu'en coupant leur dernier arbre ils condamnaient définitivement leur économie .

    Saurons-nous mieux prévoir notre avenir?


    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

    -----

  2. #2
    invite5acb52bf

    Re : Effets de la fin des ressources

    bonjour,
    Si rien ne change, l'homme ne pourra pas surmonter la grave crise de pénurie des matières premières et d'énergie.
    Je suis assez d'accord avec toi.
    Mais les hommes le veulent-ils vraiment (changer les choses) Jusqu'à présent ils ont toujours raisonné en égoïste et jamais tablé sur des projets qui dépassaient une génération. Alors tempéramment à changer ...
    Déjà recyclons toutes nos matières premières, ce serait une bonne chose.
    Allez un peu d'optimisme
    slts
    myke

  3. #3
    inviteac0ff721

    Re : Effets de la fin des ressources

    S'il y a épuisement des ressoureces, c'est parce que l'homme le veut bien. Sinon il y palirait.

    C'est dans notre volonté à chacun que repose la solution et c'est notre volonté à tous qu'elle sera efficace.

    Ce n'est pas vrai que la terre ne peux pas fournir suffisamment de nourriture pour tout le monde. Il est aisé de produire 1 mètre cube de compost par année par personne, depuis plusieurs années j'ai moi-même largement dépassé les 100 mètres cube. Si un milliard de personnes s'y mettent ça fait au moin un milliard de mètres cube par année. On ne pourra parler de pénurie que lorsqu'il n'y aura plus asser de place sur terre pour y planter une graine. Et c'est pas demain la veille.

    En attendant ce mode de vie y a tout plein de gens qui crèveront faute de nourriture, dù à la cupidité de certains.

    Il faut d'abord vouloir pour agir.

    Comment faire comprendre la logique de le récupération à quelqu'un qui ne souci pas de la quantité de déchêt qu'il produit, du tord qu'il apporte à l'écosystème.

    L'égocentrisme est certe un des problèmes majeurs. Et c'est peut-être par caractère que le bon sens trouvera une voie.

    À Montréal certain tente une méthode qui consiste à mettre un billet dans le pare-brise des grosses cylindrés, imitant une infraction amendable à l'environnement. Du coup le propriétaire qui a acheté ce véhicule en voulant se pavanner fièrement, reçoit une réponse inverse à celle qu'il voulait produire. Son regardez comme je suis bon, devient un regardez comme je suis con.

    À son prochain achat il ne sera peut-être pas plus brillant mais s'il voit qu'une voiture hybride fait plus d'effect qu'une Alpha Roméo, c'est certain qu'il en achètera une.

    Faut bien commencer par un commencement. Vous, faites vous votre part pour l'environnement?

    Comme dit le viel adage: «C'est en forgeant qu'on devient forgeron.»

  4. #4
    SK69202

    Re : Effets de la fin des ressources

    Bonjour,

    <<< Effets de la fin des ressources >>>
    La Guerre, comme toujours depuis l'invention de l'agriculture.

    C'est notre mode de vie qui disparaitra, pas les Hommes.
    Ceux-ci seront moins nombreux, vivrons moins vieux, etc.

    Les ressources ayant physiquement quittées la planète sont négligeables, le fer, l'eau, la biomasse (pétrole/charbon à terme) etc sont toujours là, c'est une question de temps, vraiment très long, je concède.

    Evidemment on n'en a pas, nous les Hommes.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invited494020f

    Re : Effets de la fin des ressources

    Citation Envoyé par myke_eol Voir le message
    Déjà recyclons toutes nos matières premières, ce serait une bonne chose.
    Allez un peu d'optimisme
    Bonjour,
    Si c'est tout ce que tu proposes, c'est un peu court!
    Amicalement paulb.

  7. #6
    invited494020f

    Re : Effets de la fin des ressources

    bonjour,
    Citation Envoyé par Mononk Jacques Voir le message
    On ne pourra parler de pénurie que lorsqu'il n'y aura plus asser de place sur terre pour y planter une graine. Et c'est pas demain la veille.
    Erreur!
    Actuellement, un total mondial de1500 Mha de terres cultivables sont cultivées et 1470 Mha en friche. En 2100 l'humanité aura doublé. A consommation par tête constante (difficile à changer sauf à modifier le métabolisme humain) ce sera ric et rac. Alors?

    Tes observations d'écolo haineux sont hors de sujet.

    Amicalement paulb.

  8. #7
    invited494020f

    Re : Effets de la fin des ressources

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    C'est notre mode de vie qui disparaitra, pas les Hommes.
    Ceux-ci seront moins nombreux, vivrons moins vieux, etc.
    Merci de ton optimisme, souligné par le sourire!
    Amicalement paulb.

  9. #8
    inviteac0ff721

    Re : Effets de la fin des ressources

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    bonjour,

    Erreur!
    Actuellement, un total mondial de1500 Mha de terres cultivables sont cultivées et 1470 Mha en friche. En 2100 l'humanité aura doublé. A consommation par tête constante (difficile à changer sauf à modifier le métabolisme humain) ce sera ric et rac. Alors?

    Tes observations d'écolo haineux sont hors de sujet.

    Amicalement paulb.
    Attend. Attend un peu avant de pogner les nerfs. Lis un peu ce qu'il y a d'écrit juste avant.

    Si un milliard de personnes s'y mettent ça fait au moin un milliard de mètres cube par année.
    C'est bien certain que si personne ne fait rien les choses vont rester pareil. Une partie de l'humanité va crever de faim un moment donné.

    Y a des études qui ont été faite et ça prendrait 10 ans pour couvrir les deserts de la terre. Mais si toute les personnes qui en parlent se font traiter d'écolo haineux. Hé ben ça va mal l'affaire. Ça bougera pas vite.

    Ce qui fait que quand la fin des ressources va arriver, il ne restera plus grand monde sur la planète. Donc il ne se passera pas grand chose.

    Chacun pense comme il veut mais chez-nous à chaque année y a plus de terreau et on se demande des fois en pigeant dans le potagé, c'est qui le plus végétal. Le cultivateur ou ben le cultivé?

  10. #9
    GillesH38a

    Re : Effets de la fin des ressources

    Citation Envoyé par Mononk Jacques Voir le message
    C'est bien certain que si personne ne fait rien les choses vont rester pareil. Une partie de l'humanité va crever de faim un moment donné.
    Bonjour Paul, tu espères que l'abondance de fils sur le sujet compensera l'épuisement des ressources ?

    si personne ne fait rien, les choses ne vont certainement pas rester pareil puisqu'on est en train d'épuiser les ressources. Ceci dit , qu'une partie de l'humanité crève de faim, ça a toujours été le cas effectivement....

    je pense réellement qu'une partie du problème dans le débat est qu'on n'a pas d'idée très claire de ce qu'on cherche a faire et de ce qu'on cherche à éviter. On confond dans le même discours le maintien de la civilisation industrielle, la survie de l'humanité, celle des espèces animales, l'éradication de la pauvreté...tout cela est très différent et parfois contradictoire !


    La société humaine n'a jamais été monolithique : il y a toujours eu une distribution de niveaux de vie et de consommation, et il y en aura toujours ! cette distribution peut se décrire grossièrement par ses moments : nombre total d'etre humains, consommation totale en différentes ressources, ecarts type ou indice d'inégalités.... est-on capable de définir ce que serait une "bonne" distribution et une "mauvaise" ? quelles sont les limites au dela de laquelle on a l'impression que "ça va bien" ou que "ça va mal" ?

  11. #10
    invite5acb52bf

    Re : Effets de la fin des ressources

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ceci dit , qu'une partie de l'humanité crève de faim, ça a toujours été le cas effectivement....

    je pense réellement qu'une partie du problème dans le débat est qu'on n'a pas d'idée très claire de ce qu'on cherche a faire et de ce qu'on cherche à éviter. On confond dans le même discours le maintien de la civilisation industrielle, la survie de l'humanité, celle des espèces animales, l'éradication de la pauvreté...tout cela est très différent et parfois contradictoire !


    La société humaine n'a jamais été monolithique : il y a toujours eu une distribution de niveaux de vie et de consommation, et il y en aura toujours !
    bonjour,
    j'espère pour toi que tu es du bon côté de la partie, sinon tu ne tiendrais pas ce raisonnement égocentrique.

    j'espère pour toi que c'est toi qui a le prétendu "bon niveau de vie" ...
    je crois que les nantis se voilent la face et rejettent les solutions pour pallier à la fin annoncée des ressources

    Enfin , rien n'est dissociable, l'homme sans espèces animales, végétales ne pourra survivre. La civilisation industrielle serait nécessaire mais à un degré moindre qui préserverait les ressources minières, fossiles et en eau douce.

    Avec une politique voulue par tous de décroissance progressive et de réduction de la population, l'avenir serait peut-être plus optimisme et crédible pour une meilleure vie sur notre planète.

    Sinon, ... notre conduite à tous nous ménera droit à une troisième et énorme guerre mondiale; (pour partager les ressources qui resteront en beaucoup moins de population), et avec cette guerre nous n'aurions rien à gagner, hormis peut-être la réduction par deux de la population terrestre.

    --> pour Paulb : je ne détiens pas avoir la solution miracle mais c'est en ajoutant des millions de petits gestes et de prise de conscience que nous irons vers le chemin de la vie durable.
    Slts
    myke

  12. #11
    GillesH38a

    Re : Effets de la fin des ressources

    Bonjour

    je ne vois pas pourquoi tu me traites d'égocentrique, je ne fais qu'essayer de définir à quel problème on veut répondre exactement. Ca me semble un préliminaire indispensable à toute solution !

    J'observe souvent que dans le même discours, on conspue la société industrielle et sa consommation effrenée.... tout en paraissant terrorisé à l'idée qu'elle disparaisse ! car c'est bien la société industrielle qui est menacée par la disparition des ressources, et non l'humanité : revenir à la société agricole du XVIIIe siècle avec un milliard d'êtres humains parait tout à fait gérable du simple point de vue des ressources.

    Mais quand on fait remarquer cela, en général ça ne plait pas trop non plus ...

    Est ce que la problème n'est pas quelque part qu'on voudrait le beurre, l'argent du beurre et la bise de la crémière, continuer à avoir notre confort sans aucun des inconvénients associés, et de manière inépuisable ?

  13. #12
    invited494020f

    Re : Effets de la fin des ressources

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Bonjour

    J'observe souvent que dans le même discours, on conspue la société industrielle et sa consommation effrenée.... tout en paraissant terrorisé à l'idée qu'elle disparaisse ! car c'est bien la société industrielle qui est menacée par la disparition des ressources, et non l'humanité : revenir à la société agricole du XVIIIe siècle avec un milliard d'êtres humains parait tout à fait gérable du simple point de vue des ressources.

    Mais quand on fait remarquer cela, en général ça ne plait pas trop non plus ...
    Bonjour,
    En effet , ça ne plait pas tellement, quand on réfléchit un peu. C'est vite dit "revenir au XVIIIe siècle" sans dire comment! J'essaie d'imaginer ce retour et j'avoue que je n'y arrive pas, du moins en douceur. Si quelqu'un a des idées là-dessus, j'aimerais bien qu'il les expose!

    J'ai bien peur qu'une fois la régression amorcée, elle ne conduise bien plus loin qu'on ne le pense. Raser (en combien de temps?) 5,7 milliards d'habitants, l'électricité, tous les moteurs, tous les transports, toutes les usines etc.: "vaste programme" dirait le général!

    Après cette belle performance, sûr, ce serait gérable, sauf qu'un nouveau Malthus constaterait que l'humanité est trop nombreuse pour être nourrie (bien entendu avec les moyens de l'époque) et qu'il faut cesser d'aider les pauvres, pour les décourager de proliférer. A tous ceux qui n'ont pas lu Malthus d'un bout à l'autre (et ils sont nombreux) je conseille de le faire pour s'informer des délices de l'an 1800!

    Soyons sérieux: les problèmes qui se profilent ne sont pas négligeables et ne peuvent pas être résolus par des "yaka".


    Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
    Amicalement paulb.

  14. #13
    invite5acb52bf

    Re : Effets de la fin des ressources

    bonjour,
    Alors, que faut-il faire ?
    si on sait qu'il va y avoir de gros problèmes à cause du manque de ressources (toutes confondues) ne pas accentuer la pénurie en allant de l'avant, ne pas trop régresser en retournant au 18 ème siècle ... ?
    on ne peut pas ne pas penser chacun à des solutions plus crédibles et acceptables pour l'ensemble de notre population actuelle. si chacun concède un peu, multiplié par des milliards .. ce sera peut-être gagné ... slts myke

  15. #14
    Cécile

    Re : Effets de la fin des ressources

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Actuellement, un total mondial de1500 Mha de terres cultivables sont cultivées et 1470 Mha en friche. En 2100 l'humanité aura doublé. A consommation par tête constante (difficile à changer sauf à modifier le métabolisme humain) ce sera ric et rac. Alors?
    Tes suppositions de départ sont déjà très discutables. Les nations unies prévoient une population de 9 milliards en 2100, contre 6,5 actuellement. On est très loin du doublement dont tu parles. Je sais que ce genre de prévision est difficile, mais pratiquement aucun démographe ne parle plus d'un doublement !
    D'autre part, parler en surface comme tu le fais suppose qu'il faut la même surface pour produire la même chose. Autrement dit, tu paries sur l'absence de toute progrès en matière de rendement. Tu vas donc à l'encontre de toute l'histoire récente de l'agriculture. Chez nous, les marges de progrès sont faibles, mais ce n'est pas le cas dans les pays en développement.

  16. #15
    SK69202

    Re : Effets de la fin des ressources

    Bonjour,

    N'oublions pas d'intégrer les immenses territoires du Nord du Canada et de la Russie, qui deviendront "cultivables" pour le plus grand bonheur de l'Humanité en raison de réchauffement climatique

    A moins que l'on perde au change

    @+

  17. #16
    GillesH38a

    Re : Effets de la fin des ressources

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Bonjour,
    En effet , ça ne plait pas tellement, quand on réfléchit un peu. C'est vite dit "revenir au XVIIIe siècle" sans dire comment! J'essaie d'imaginer ce retour et j'avoue que je n'y arrive pas, du moins en douceur. Si quelqu'un a des idées là-dessus, j'aimerais bien qu'il les expose!

    J'ai bien peur qu'une fois la régression amorcée, elle ne conduise bien plus loin qu'on ne le pense. Raser (en combien de temps?) 5,7 milliards d'habitants, l'électricité, tous les moteurs, tous les transports, toutes les usines etc.: "vaste programme" dirait le général!
    Bien sûr, je disais cela de façon un peu provocatrice juste pour faire sentir qu'il y a une grande différence entre sauver la civilisation industrielle et sauver l'humanité.
    Entre le XVIIIe et maintenant, il y a eu un tel développement qu'il n'est pas non plus difficile de trouver des solutions intermédiaires. Par exemple, un pays comme le Maroc consomme environ 10 fois moins d'énergie par habitant que nous. Toute considération politique mise à part, est-ce que nous considérons que son niveau de vie est insoutenablement pauvre? et en diminuant par 10 la consommation énergétique par habitant de l'Occident, on diminue à peu près par 2 la consommation mondiale, donc on doit à peu près rentrer dans les clous du CO2, prolonger les réserves de pétrole jusqu'à 60 ans au moins, et les réserves de charbon jusqu'à 500 ans, etc... ce n'est qu'un exemple !

  18. #17
    shokin

    Re : Effets de la fin des ressources

    Citation Envoyé par Mononk Jacques Voir le message
    S'il y a épuisement des ressoureces, c'est parce que l'homme le veut bien. Sinon il y palirait.
    Il la pallierait. (pallier est, en fait, un verbe transitif direct)

    Il y pâlirait déjà en ce moment, non ?



    L'une des conditions nécessaires à la survie et l'entretien de la planète est la baisse de consommation (la "décroissance" que craignent certaines personnes).

    En tout cas, ça me fera toujours rire jaune, le manichéisme de dire "baisser notre consommation, c'est revenir au Moyen-Âge ou au Paléolithique".

    Ce qui n'est pas produit ne pollue pas. Acheter et/ou consommer, c'est inciter à la production donc à la pollution.

    A quoi bon trier ad recyclandum si l'on n'achète pas de produits recyclés ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  19. #18
    invite5acb52bf

    Re : Effets de la fin des ressources

    Citation Envoyé par shokin Voir le message

    L'une des conditions nécessaires à la survie et l'entretien de la planète est la baisse de consommation (la "décroissance" que craignent certaines personnes).

    En tout cas, ça me fera toujours rire jaune, le manichéisme de dire "baisser notre consommation, c'est revenir au Moyen-Âge ou au Paléolithique".

    Ce qui n'est pas produit ne pollue pas. Acheter et/ou consommer, c'est inciter à la production donc à la pollution.

    A quoi bon trier ad recyclandum si l'on n'achète pas de produits recyclés ?

    Shokin
    rebonjour,
    Il y a un peu d'incohérence dans ces propos mais ok
    il ne faut pas avoir peur de la décroissance, ni de la baisse de consommation, d'ailleurs nous la vivons déjà en France et cela va se généraliser dans les années à venir.

    Consommer moins ne veut pas dire revenir au 18ème siècle. ce n'est pas une référence, c'est seulement consommer mieux , moins, et sans risque pour une pénurie future.

  20. #19
    invite5acb52bf

    Re : Effets de la fin des ressources

    l'ex de gildesh est ok mais à préciser un peu en effet le maroc ne demande pas autant de chauffage que chez nous et ils ne climatisent pas bcp en été.
    Ok pour diviser notre consommation par 10. on pourrait le faire.
    poursuivons :
    Divisons par 10 notre capacité à nous chauffer, utilisons 10 fois moins notre ordinateur et notre TV, éclairons nous dix fois moins, produisons dix fois moins de viande, .. ce sont des solutions concrètes, ah oui j'oubliais, divisons par dix tous les transports chez nous et nous serons presque arrivés au niveau de vie du Maroc.

    ce sont des exemples parmi les autres

    Après faudra-t-il que nous assumions les conséquences.
    Mais c'est possible , je le pense, pour tous les français.
    slts myke

  21. #20
    invite5acb52bf

    Re : Effets de la fin des ressources

    excuses doublon ..

  22. #21
    invited494020f

    Re : Effets de la fin des ressources

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Il la pallierait. (pallier est, en fait, un verbe transitif direct)

    Shokin
    Bonjour,
    Il le pallierait (il s'agit d'épuisement, masculin!).
    A puriste, puriste et demi.
    Amicalement paulb.

  23. #22
    invited494020f

    Re : Effets de la fin des ressources

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    L'une des conditions nécessaires à la survie et l'entretien de la planète est la baisse de consommation (la "décroissance" que craignent certaines personnes).
    Shokin
    Bonjour,
    Et le craignent avec raison! Je n'arrête pas d'expliquer, sans succès d'ailleurs, qu'une décroissance autre que très "soft" provoquerait un effet domino ou avalanche si vous préférez.

    Pourquoi tous les pays ont un seul souci: la croissance de la production d'au moins 3% par an? Parce qu'il est démontré que sans cela, on risque de basculer dans le chômage, comme l'illustre très bien notre beau pays.

    L'économie moderne a sa propre dynamique, qu'il serait dangereux de casser sans l'effet domino. Il faudra que j'écrive un bouquin là-dessus!


    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

  24. #23
    GillesH38a

    Re : Effets de la fin des ressources

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Bonjour,
    Et le craignent avec raison! Je n'arrête pas d'expliquer, sans succès d'ailleurs, qu'une décroissance autre que très "soft" provoquerait un effet domino ou avalanche si vous préférez.

    Pourquoi tous les pays ont un seul souci: la croissance de la production d'au moins 3% par an? Parce qu'il est démontré que sans cela, on risque de basculer dans le chômage, comme l'illustre très bien notre beau pays.
    c'est très probable... avec les principes de l'économie de marché. Le problème est que l'économie de marché assure l'augmentation de richesse en supposant implicitement que les sources matérielles sont inépuisables. Je pense qu'on sera réellement amené à changer en profondeur la conception de cette économie, mais que malheureusement pour le moment on en est loin. Un truc comme le rapport Stern se contente d'essayer de quantifier le coût du RC en terme de PIB par exemple. A mon avis il faut arriver à penser autrement.

  25. #24
    invited494020f

    Re : Effets de la fin des ressources

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est très probable... avec les principes de l'économie de marché. Le problème est que l'économie de marché assure l'augmentation de richesse en supposant implicitement que les sources matérielles sont inépuisables. Je pense qu'on sera réellement amené à changer en profondeur la conception de cette économie, mais que malheureusement pour le moment on en est loin. Un truc comme le rapport Stern se contente d'essayer de quantifier le coût du RC en terme de PIB par exemple. A mon avis il faut arriver à penser autrement.
    Bonjour,

    Entièrement d'accord, à ceci près que tu ne dis pas comment il faut penser, ce qui est justement le truc qui m'intéresserait!

    Selon toute apparence, pour l'instant c'est l'économie de marché qui fonctionne le mieux. Si l'on n'est pas idéologiquement aveugle, c'est prouvé et par l'histoire et par la répartition mondiale actuelle des richesses.

    Évidemment, cette économie suppose une croissance perpétuelle, parallèlement à la croissance de la population et la croissance de son envie de consommer plus, visiblement liés à ses instincts profonds.

    Il se révèle donc nécessaire de violer ces instincts, si l'on veut obtenir une "décroissance supportable". Et là, j'attends toujours le fin analyste qui nous dira comment faire, si possible sans déboucher à une décroissance qu'on peut considérer comme catastrophique car incontrôlée (effet dominos).

    Encore une fois je ressors un exemple de ce type de décroissance:
    On arrive à diminuer de 20 % la construction de voitures à moteur. Il en résulte, en même temps qu'une diminution de GES, un chômage important des salariés de cette industrie et non seulement dans toutes les industries qui fournissent quelque chose aux constructeurs d'automobiles, mais aussi qui vivent de l'automobile (auto-écoles, assureurs, garagistes, fabricants de compteurs de parking etc. etc.). Rien que cette "petite" secousse déclenche une sorte d'avalanche, mais qu'est-ce ce serait si toute l'économie reculait de 20 %, disons en deux ans? Je vous y laisse réfléchir!

    Je pense qu'il faut arrêter les raisonnements du type "si ma tante en avait" et réfléchir à ce qu'on peut faire réellement avec les hommes tels qu'ils sont et qu'on ne changera pas à coups de baguette magique.

    Je crains bien que l'économie libérale et son nid douillet, la démocratie, soient bien incapables d'effectuer un virage à 180°, surtout dans le désordre mondial pratiquement permanent. On aura probablement le choix bien sinistre entre une dictature et le chaos, à moins d'avoir une idée géniale. Et l'urgence n'arrange rien!

    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

  26. #25
    Cécile

    Re : Effets de la fin des ressources

    Petit exemple pour illustrer ce que pourrait être la décroissance :
    une pollution + une dépollution = deux contribution au PNB, donc à la croissance
    une prévention évitant la pollution = zéro contribution au PNB.
    La décroissance peut être de passer du premier modèle au second.
    Ca ne suffira pas, c'est évident, pour faire de la décroissance. C'est juste pour illustrer que consommer moins et mieux peut permettre de garder un niveau de vie acceptable par tous.
    Tu parles d'emploi. Si on arrivait à favoriser la réparation par rapport au jetable, il est évident que l'emploi en tirerait de grands bénéfices, car la réparation est consommatrice de main d'oeuvre. Comment favoriser la réparation ? Cela passe par une forte taxation des matières premières, de l'énergie et de la mise au rebut, et par une aide à l'emploi dans ces secteurs. C'est de l'économie de marché avec de fortes corrections.
    Je ne suis pas sûre que tout ceci suffirait pour une véritable décroissance. Mais ça montre qu'avec de l'imagination et une véritable volonté politique, on peut quand même infléchir la tendance actuelle où la consommation toujours plus grande n'a que peu de bénéfices en matière d'emploi.

  27. #26
    GillesH38a

    Re : Effets de la fin des ressources

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Petit exemple pour illustrer ce que pourrait être la décroissance :
    une pollution + une dépollution = deux contribution au PNB, donc à la croissance
    une prévention évitant la pollution = zéro contribution au PNB.
    La décroissance peut être de passer du premier modèle au second.
    Cecile, ce n'est pas la pollution en elle-même qui contribue au PIB, mais la fabrication du produit associé. Si on continue a le fabriquer sans pollution, il continue a compter dans le PIB. Ceci dit, effectivement, on ne compte plus l'activité de dépollution. Mais alors que deviennent les gens qui travaillaient à la dépollution ? soit des chomeurs, soit on trouve une autre activité pour les occuper.... et on reaugmente le PIB d'autant !

    Toutes les mesures "écologiques" qu'on prend ne font qu'augmenter le rendement de la machine économique, c'est à dire permettent de produire autant de valeur avec moins de ressources. Mais la machine économique est réglée de façon à maximiser la consommation , c'est à dire qu'au lieu de produire autant avec moins de ressources, on finit par produire plus de valeur avec autant de ressources (et en fait , de plus en plus de ressources quand même !!!) ! c'est inéluctablement lié au principe de la croissance économique. N'oublions pas que 85 % de la population regarde d'un oeil affamé notre niveau de vie, et que toute mesure diminuant la consommation dont nous avons besoin sera immédiatement utilisée pour augmenter celle des PVD ! (de fait c'est ce qui se passe depuis quelques decennies avec l'Asie par rapport a l'Europe).

    Si ca a un effet, c'est peut etre un effet de rééquilibrage des consommations au niveau mondial, mais surement pas de diminution de la consommation totale, ne serait-ce qu'a cause de la croissance démographique.

  28. #27
    invited494020f

    Re : Effets de la fin des ressources

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    la tendance actuelle où la consommation toujours plus grande n'a que peu de bénéfices en matière d'emploi.
    Bonjour, tu mets le doigt dessus!
    L'ingéniosité humaine fait que la productivité augmente en permanence. Il en résulte que la même quantité de travail permet de consommer plus, donc épuiser plus rapidement les réserves. Si l'on veut éviter ça, il faudrait moins produire, donc fatalement moins travailler. Moins travailler revient ou bien diminuer les revenus de chaque travailleur, ou bien augmenter le chômage. Les 35 heures sont une parfaite illustration de ça et la France s'enfonce dans le marasme et dans le déficit qui en résulte.

    Alors faudrait-il diminuer la productivité pour que les travailleurs suent un bon coup? Pas bon. Taxer les produits en proportion de leur inutilité (un maximum pour Nintendo p. ex.)? A creuser.

    Franchement, je ne vois pas comment casser la dynamique technologie/économie/population/consommation sans tout casser en même temps, puisque cette dynamique va très exactement dans le sens souhaité par l'immense majorité des Hommes.

    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

  29. #28
    invite78d2ef62

    Re : Effets de la fin des ressources

    Je suis assez ignorant de ces questions économiques, donc mon propos est basique. Il y a plusieurs choses que je ne saisis pas dans cette histoire de décroissance.

    - la croissance ce ne sont pas seulement des biens matériels ou des biens très consommateurs en matière première. J'ai l'impression que l'on raisonne sur une croissance des secteurs primaires et secondaires du genre XIXe siècle, sans imaginer qu'à long terme ce ne seront peut-être plus les moteurs de la croissance et que des biens / services beaucoup plus "virtuels" les auront remplacés.

    - il me semblait que l'horizon des nano- et microtechnologies consistent justement à repenser la notion de matière première, à imaginer des matériaux nouveaux, à réarranger atomes et molécules dans le sens de propriétés souhaitées, etc.. Je ne m'y connais guère en ces domaines non plus, mais la version datant de l'Antiquité "on extrait un minerai d'un filon à la sueur de notre front" n'est peut-être pas le modèle des prochains siècles.

    - même si l'on reste dans le modèle de la mine, j'ai beaucoup de doute sur l'absence de réserves terrestres. Je ne dis pas que c'est une bonne chose de rouvrir des mines et carrières partout, simplement que poser a priori l'absence de matières premières disponibles m'étonne. Même dans l'hypothèse où 9 milliards d'humains veulent le niveau de vie occidental. On parlait de la Sibérie qui dégèle à vitesse grand V : qui sait à l'avance ce qu'on va trouver dans le sous-sol en 2050 ou 2100 ? Si vous avez un lien synthétique sur les projections matières premières / consommation mondiale, cela m'intéresse.

    - concernant l'agriculture, même remarque, à lire certains je crois relire les comparaisons imparables de Malthus sur la progression géométrique des populations et arithmétique des récoltes A part l'Afrique noire, la transition démographique de l'humanité est engagée partout, plus rapide qu'elle ne l'a été en Occident. Et penser qu'il n'y aura aucun progrès sur les rendements entre 2000 et 2100 est une hypothèse gratuite, certainement pas une limite objective.

    - enfin, je trouve que les projections alimentant les discours de la décroissance intègrent toujours difficilement les évolutions internes de la période de projection considérée. On prend un 4x4 américain 2000 et on dit que tous les Chinois n'auront pas le même 4x4 en 2050 ou en 2100, car c'est impossible. Cela me paraît une évidence, parce que la voiture individuelle en 2050 ou en 2100 n'aura tout simplement plus rien à voir avec ce 4x4 !

  30. #29
    invitebb670873

    Re : Effets de la fin des ressources

    Topic très important et intéressant.

    Pour faire bref et carré :

    Ou nous choisissons la décroissance volontaire, c'est-à-dire de produire différemment et localement, d'accepter la frugalité, le recyclage et la durabilité et d'abandonner tous les "biens de consommation" énergivores et destructeurs des ressources, ce qui selon la logique économique actuelle conduira à une grave crise économique si on ne prend pas en charge la notion de partage des tâches et des salaires (accepter de gagner moins pour dépenser moins, et aussi de partager son poste de travail avec un autre)

    Ou nous subissons de plein fouet la crise énergétique, économique, démographique, environnementale, climatique et sanitaire qui nous attend, et ce sera certainement pire.

    Tout basculera dès qu'on passera le pic de Hubbert, c'est-à-dire le moment où le prix du pétrole ne pourra que s'envoler inexorablement vu la demande supérieure à la production. A mon avis il est inutile de faire des prospectives optimistes sur les techniques maitrisables dans les années 2100 : le bug arrivera bien plus tôt (dans une dizaine d'années ?).

    Il s'agit pour l'humanité d'être prête à affronter sa pire crise, mais elle sera certainement salutaire (soyons optimistes). Le problème, est-ce qu'on continue à danser sur le Titanic ou est-ce qu'on décide de s'emparer de la barre pour changer de direction à temps ?

    PS Les ressources étant aussi bien les hydrocarbures que l'eau, l'humus des sols, les minerais (dont l'uranium et sa purification de plus en plus difficile), la biodiversité.
    Le corollaire étant l'explosion des déchets (hydrocarbures : merci les décharges de Côte-d'Ivoire ; nucléaires...), les ordures (merci les dioxines et métaux lourds)...

  31. #30
    Cécile

    Re : Effets de la fin des ressources

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    - la croissance ce ne sont pas seulement des biens matériels ou des biens très consommateurs en matière première. J'ai l'impression que l'on raisonne sur une croissance des secteurs primaires et secondaires du genre XIXe siècle, sans imaginer qu'à long terme ce ne seront peut-être plus les moteurs de la croissance et que des biens / services beaucoup plus "virtuels" les auront remplacés.
    Oui, c'est un peu ce que je voulais dire avec mes exemples sur la prévention de la pollution ou sur la réparation. Dans les deux cas, on remplace un "produit" (l'action de dépollution, qui consomme de l'énergie et produit des déchets, ou l'objet électroménager) par un service (la prévention, qui demande surtout de la matière grise et un peu de "matériel", et la réparation). C'est bon pour l'emploi, et ça utilise moins de matières premières et d'énergie. Reste la question : comment l'encourager de manière réaliste ? Bien sûr, l'augmentation du coût de l'énergie et des matières premières aidera, mais comment favoriser encore plus ces activités de service ?

    - il me semblait que l'horizon des nano- et microtechnologies consistent justement à repenser la notion de matière première, à imaginer des matériaux nouveaux, à réarranger atomes et molécules dans le sens de propriétés souhaitées, etc.. Je ne m'y connais guère en ces domaines non plus, mais la version datant de l'Antiquité "on extrait un minerai d'un filon à la sueur de notre front" n'est peut-être pas le modèle des prochains siècles.
    On fait dire beaucoup de choses aux nanotechnos, mais pour ma part, il ne me semble pas que ça aille dans le sens d'une économie de ressources, au contraire.

    On parlait de la Sibérie qui dégèle à vitesse grand V : qui sait à l'avance ce qu'on va trouver dans le sous-sol en 2050 ou 2100 ? Si vous avez un lien synthétique sur les projections matières premières / consommation mondiale, cela m'intéresse.
    On y trouvera des hydrates de méthane, et il faut espérer que ça ne relarguera pas trop de méthane, sans quoi ce n'est pas de 2 ou 6°C que la température de la Terre augmentera, mais de bien plus.

    Et penser qu'il n'y aura aucun progrès sur les rendements entre 2000 et 2100 est une hypothèse gratuite, certainement pas une limite objective.
    Entièrement d'accord.

    - enfin, je trouve que les projections alimentant les discours de la décroissance intègrent toujours difficilement les évolutions internes de la période de projection considérée. On prend un 4x4 américain 2000 et on dit que tous les Chinois n'auront pas le même 4x4 en 2050 ou en 2100, car c'est impossible. Cela me paraît une évidence, parce que la voiture individuelle en 2050 ou en 2100 n'aura tout simplement plus rien à voir avec ce 4x4 !
    Oui, mais si on regarde historiquement (certes, sur une courte période, le 20ème siècle), on voit que tous les progrès en matière de rendements des moteurs et d'aérodynamique ont été plus que compensés par l'augmentation du poids du véhicule et par le développement des équipements. De même dasn d'autres secteurs que la voiture, les progrès sont bouffés par l'augmentation des consommations. Voit-on une raison que ça s'arrête, à part l'épuisement des ressources ?

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